Le Armi delle AM Vietnamite..

Mi basavo sulla terminologia del QKD, kiem e' la spada e guom la sciabola,

Non lo sapevo..oppure non ricordavo...
Cmq in Vietnamita "spada" "sciabola" e tutto ciò che riconduce a quel tipo di Arma è GƯƠM in "Tiếng Nôm", nonchè il Vietnamita parlato attualmente..quindi per farti intendere fuori dalle AM che stai parlando di una Spada devi dire appunto GƯƠM..KIẾM è il termine che deriva dall'ideogramma CHỮ HÁN in Vietnamita TIẾNG HÁN, non più in uso e poco conosciuta come lingua, quindi non è la differenza tra due armi diverse.

per la parte sperimentale potresti contattare quei gruppi di scherma storici che si occupano di scherma rinascimentale in quanto il kiem e' piu' o meno simile ad una spada da lato un po' corta.. e necessiterebbe delle stesse misure di sicurezza, lho' buttata li', come ho detto e' solo una idea.

Ho capito cosa intendi..ma devo anche ammettere che non amo le tecniche di spada occidentali..e cmq credo siano veramente molto lontane dall'oriente.anche l'arma stessa è molto diversa. Non so come siano le spade da lato nostre come peso e dimensioni, ma non ho mai visto nulla di simile in Vietnam..invece si trovano nei musei molte spade simili a quelle dei nostri ufficiali dell'esercito, con la Guardia chiusa ad una lama e ricurve.



Da un sito QKD ma preso da un articolo francese di "ARTE et COMBAT" sul Vovinam http://qwankido.ilsoleallorizzonte.it/?p=2212

AKIRA:
Capisco il tuo punto di vista, ma secondo me devi avere una visione piu ampia. Certamente tutti i giri da Majorette che si fanno con le armi non hanno come finalità un attacco o una difesa. Spesso sono esercizi per aumentare la manualita e dimestichezza nei movimenti con l'arma, permettendoti così, in una situazione di combattimento, di avere una maggiore padronanza dell'arma trovando sempre una soluzione. Lo stesso principio puo essere applicato al combattimento a mani nude. Ecco spiegato il perchè dell'esistenza di tecniche apparentemente inefficaci ed inutili.
Poi il bello delle arti marziali e proprio quello. Se non fosse così diventeremmo come gli sport da combattimento o krav Maga o altro di simile....
Alla fine, come dice anche Vinh To, è l'istruttore che fa la differenza. Se ti fa solo imparare a memoria i movimenti senza farteli mai applicare o sperimentare in una situazione di combattimento sarebbe impossibile capire cio che è applicabile e non.  Inoltre chredo sia molto importante lavorare tutto perche secondo il mio modesto parere non tutte le tecniche sono adatte a tutte le tipologie di persone. Magari a quello basso riescono bene delle tecniche che ad uno alto non vengono, e viceversa.
Quindi è importante avere una bagaglio completo.

Spero di non essere andato OT. Inoltre non essendo molto pratico di Forum nn ho capito come rispondere direttamente ai vostri messaggi..tipo: come si fa a utilizzare la citazione di un altro utente?? per intenderci, quel rettangolo giallo che incollate prima della vostra risposta. Grazie.

Saluti

Quando clicchi sul pulsante "Rispondi", subito sotto l'ultimo post, ti compare un box in cui scrivere la risposta e sotto la lista dei messaggi che sono stati scritti prima dei tuoi. Accanto ad ogni messaggio c'è un link con scritto "Inserisci citazione": se lo clicchi il messaggio viene inserito direttamente come citazione nel box in cui stai scrivendo la tua risposta.

Quando clicchi sul pulsante "Rispondi", subito sotto l'ultimo post, ti compare un box in cui scrivere la risposta e sotto la lista dei messaggi che sono stati scritti prima dei tuoi. Accanto ad ogni messaggio c'è un link con scritto "Inserisci citazione": se lo clicchi il messaggio viene inserito direttamente come citazione nel box in cui stai scrivendo la tua risposta.

Grazie!! ora ho capito

Spero di non essere andato OT. Inoltre non essendo molto pratico di Forum nn ho capito come rispondere direttamente ai vostri messaggi..tipo: come si fa a utilizzare la citazione di un altro utente?? per intenderci, quel rettangolo giallo che incollate prima della vostra risposta. Grazie.

Tranquillo..sei nel Topic...intendi qs rettangolo?
Nel TOPIC che vuoi citare clikki CITAZIONE e lui ti riporta il topic nella tua risposta, ma lo puoi fare anche dopo leggendo i Topic sotto la tua risposta..trovi sempre la scritta "INSERISCI CITAZIONE"

Tornando al TOPIC..beh, io che amo il saper maneggiare bene le armi, credo si debba sempre essere onesti nell'insegnamento..e mai dire che imparare a fare un "8" ci possa servire a combattere..ma solo ad avere una maggiore confidenza con l'arma e saperla muovere..qs si, ma poi non ci servirà a nulla nell'applicazione.

Pratico una disciplina che ha sicuramente parti coreografiche, ma alla fine pochi fronzoli non applicabili..forse il grosso sta nelle armi, ma come già detto..credo non esista una vera cultura viet nello studio di determinate armi tradizionali.
Le armi, che nel Vovinam, hanno un vero lavoro a coppie sono quelle un po' meno tradizionali..MOC BAN, FUCILE e BAIONETTA..poi ritengo che anche il BASTONE LUNGO "Côn"  o "Bổng" abbia delle buone applicazioni..certo, nn ti trovi spesso con un bastone lungo in mano!

AKIRA: ... Spesso sono esercizi per aumentare la manualita e dimestichezza nei movimenti con l'arma, permettendoti così, in una situazione di combattimento, di avere una maggiore padronanza dell'arma trovando sempre una soluzione

Verissimo, solo che la situazione di combattimento con bastoni lunghi o spade oltre che fuori moda per ovvie ragioni dubito sia studiata, il che crea appunto bravi maneggiatori che però spesso e volentieri non hanno la più pallida idea di come si colpisca "marzialmente" con un bastone.

Se non fosse così diventeremmo come gli sport da combattimento o krav Maga o altro di simile....

Si si, io infatti riconosco ed amo l' aspetto artistico delle arti marziali, e più quelle di matrice viet che non cinesi o giapponesi. Solo trovo onesto riconoscere che sebbene l' allenamento dei quyen sia a mio avviso qualcosa che va aldilà del solo studio tecnico, resta il fatto che privilegia prevalentemente gli aspetti estetici e folcloristici dell' arte marziale. Se è vero che nei passaggi sono "nascoste" le tecniche, è anche vero che ci sono metodi molto più diretti e proficui di allenarle. Poi chiaro che se è vera la storia delle forme create proprio per mascherare l' arte allora ci sta, come studio storico e tradizionale.

Alla fine, come dice anche Vinh To, è l'istruttore che fa la differenza. Se ti fa solo imparare a memoria i movimenti senza farteli mai applicare o sperimentare in una situazione di combattimento sarebbe impossibile capire cio che è applicabile e non.

Sono d' accordo a metà, nel senso che lo credo anche io, ma non ho mai conosciuto nessun istruttore di arti viet (e non solo, ben inteso) che dimostrasse coi fatti uno studio serio e obiettivo di come si applicano le tecniche, di armi e non. Boh forse sono io ad intendere "serio ed obiettivo" in modo diverso, ho conosciuto tanta gente convinta di farlo, ma all' atto pratico magari ci dedicavano 1 allenamento al trimestre, il resto giù a perfezionare le posizioni...

Senza polemica sia chiaro, parlo solo per la mia esperienza.

Sono d' accordo a metà, nel senso che lo credo anche io, ma non ho mai conosciuto nessun istruttore di arti viet (e non solo, ben inteso) che dimostrasse coi fatti uno studio serio e obiettivo di come si applicano le tecniche, di armi e non. Boh forse sono io ad intendere "serio ed obiettivo" in modo diverso, ho conosciuto tanta gente convinta di farlo, ma all' atto pratico magari ci dedicavano 1 allenamento al trimestre, il resto giù a perfezionare le posizioni...

Ovviamente non so con chi tu ti sia allenato..però è un po' "tutta un erba un fascio" dire che l'ambito Viet sia così..ma ne abbiamo già ampiamente parlato a riguardo..

Devo dire che sulle ARMI è forse così come dici, si cerca meno l'efficiacia..almeno su armi tradizionali come una Spada ecc..anche perchè chi alla fine studia una Spada per l'efficacia e non per la sua storia e tradizione che ha...però ci sta farlo..solo che il problema sta nella difficoltà di fare qs cosa.

Nn sono assolutamente d'accordo sul resto che riguarda l'AM Viet..ovviamente parlando di ME e di VVN..anche se concordo sul fatto che si dedica molto tempo alla tecnica, posizioni..ecc..bisogna fare tutte e due le cose..e dare il giusto peso a tutto..preferisco dare più importanza ad una buona tecnica che buttare qcln a cercare di applicarla senza sapersi muovere..anche se poi mi contraddico dicendo che un principante da me in palestra alterna in modo regolare un allenamento al combattimento e uno alla tecnica..nn li piazzo per mesi a fare solo BASI..non lo trovo giusto, uno dei principi del VVN dice proprio qs..si inizia con il lavoro a coppie applicato insieme alle basi..
LA PRATICITA'

Devo dire che sulle ARMI è forse così come dici, si cerca meno l'efficiacia..almeno su armi tradizionali come una Spada ecc..anche perchè chi alla fine studia una Spada per l'efficacia e non per la sua storia e tradizione che ha...però ci sta farlo..solo che il problema sta nella difficoltà di fare qs cosa.

Mmmm non capisco, allora non si studia la spada o altre armi per ricercare una utilità/efficacia ma allora non ne capisco il senso   
Tradizione?

Tornando al TOPIC..beh, io che amo il saper maneggiare bene le armi, credo si debba sempre essere onesti nell'insegnamento..e mai dire che imparare a fare un "8" ci possa servire a combattere..ma solo ad avere una maggiore confidenza con l'arma e saperla muovere..qs si, ma poi non ci servirà a nulla nell'applicazione.

"Verissimo, solo che la situazione di combattimento con bastoni lunghi o spade oltre che fuori moda per ovvie ragioni dubito sia studiata, il che crea appunto bravi maneggiatori che però spesso e volentieri non hanno la più pallida idea di come si colpisca "marzialmente" con un bastone."

OK ma nn è disonesto dire che l'8 puo servire nel combattimento, perche secondo me tutto serve nel combattimento. Ovviamente stiamo parlando di armi di origine contadina che si usavano centinaia di anni fa e che all'epoca e nei luoghi d'origine potevano avere una certa efficacia. E' ovvio che se ti trovi in mezzo ad una rissa in un locale con in mano un manico di scopa non è la stessa cosa. Ma avendo un bagaglio completo di tecniche e una buona esperienza magari riesci a trovare una soluzione.

Solo trovo onesto riconoscere che sebbene l' allenamento dei quyen sia a mio avviso qualcosa che va aldilà del solo studio tecnico, resta il fatto che privilegia prevalentemente gli aspetti estetici e folcloristici dell' arte marziale. Se è vero che nei passaggi sono "nascoste" le tecniche, è anche vero che ci sono metodi molto più diretti e proficui di allenarle. Poi chiaro che se è vera la storia delle forme create proprio per mascherare l' arte allora ci sta, come studio storico e tradizionale.

Certo che si sono dei modi piu profiqui per allenare le applicazioni sei quyen. Sta tutto nell'esperienza dell'istruttore e nella sua capacita di interpretare e proporre tali tecniche. Ad esempio il M.Tong è in grado di prendere un movimento di un quyen e fartelo lavorare in applicazione in 10 modi diversi. e ti assicuro che se allenato a dovere diventa tutto decisamente efficaci. Per me il trucco è tutto li.
Il problema di base è il TEMPO!! parlo per il QKD ma forse anche nel VVD è cosi. Infatto il programma è troppo vasto e articolato e le classiche lezioni bisettimanali non consentono di approfondre tutto, ma semplicemente hai giusto il tempo di imparare a memoria il pragramma da portare all'esame ma se fai qualche assenza allroa è proprio un casino

Ragazzi però faccio una fatica incredibile ad esprimere il mio pensiero qui sul forum.... perche non lo facciamo davanti ad una buona BIRRA??
 

Mmmm non capisco, allora non si studia la spada o altre armi per ricercare una utilità/efficacia ma allora non ne capisco il senso   
Tradizione?

No, attenzione, forse mi sono espresso male..
Lo faccio con una domanda...tu per cosa studi una SPADA? In base a qs risposta possiamo trovare una linea..
Io ti do la mia..a me la spada è sempre piaciuta, e ancora mi piace..ma non l'ho mai studiata con l'intento di "usarla" a differenza di una tecnica di PHAN DON o altro..non sono Duncan McLaud e non vado in giro con una Spada sotto l'impermeabile..poi che io negli anni di pratica ne abbia anche cercato l'applicabilità tentando il combattimento ecc ecc ci sta..e li però ho capito che per poter combattere con una spada il percoso è molto lungo e difficile..è una spada, come la uso? Come trovo la via di mezzo tra la realtà e la finzione del combattimento? La spada uccide nella realtà..nn ha vie di mezzo..un combattimento a mani nude nn sempre uccide..e nel caso ci fosse la via di mezzo è un braccio tagliato..quindi io ho sempre lavorato la SPADA come arma nobile, solo per avere qs immaginario Link con il passato..poi ho anche scoperto che tutto quello che la spada ti fa fare è ottimo per un bastone corto..arma che puoi facilmente reperire..certo, a scopo di difesa..ma la spada la si lavora contro un'altra spada..il bastone corto è molto più semplice e diretto..

Il CON è molto più applicabile..intanto sei lontano e "rischi" meno..ma cmq molto pericoloso..

Tornando alla tua frase:

ma allora non ne capisco il senso   

Beh..allora il QUYEN?
Se affrontiamo sempre qs discorsi con un senso che per forza deve essere legato allo scontro fisico, l'AM come cultura si a far friggere..
Che senso ha giocare a PALLAVOLO?? e possiamo farlo per mille altre cose..ricordiamoci sempre il piacere di farlo!

OK ma nn è disonesto dire che l'8 puo servire nel combattimento, perche secondo me tutto serve nel combattimento.

Così così..un 8 nella spada nn serve a nulla secondo me..ma è giusto saperlo fare..se sai fare l'8 bene sai muovere e gestire bene la spada..nn dobbiamo per forza trovare un applicazione in tutto.

Ragazzi però faccio una fatica incredibile ad esprimere il mio pensiero qui sul forum.... perche non lo facciamo davanti ad una buona BIRRA??

Ahah..dopo qlch BIRRA faresti forse fatica cmq..  bisognerebbe trovarsi su un Tatami per capire davvero determinati concetti che cerchiamo di esprimere..

Daccordissimo con Vinh To,
L'arte marziale non è solo imparare a divendersi, x quello ci sono i corsi specifici.

Noi è come se fossimo i custodi di un patrimonio culturale. Infatti attraverso le arti marziali si imparano e si trasmettono anche concetti filosofici e culturali di altri popoli e non mi riferisco solo alle AM viet ma anche quelle  cino, giappo ecc.

Se non sbaglio anche in tailandia esiste un arte marziale tradizionale...(mi pare krabikrabong) dalla quale è poi nata ma ThaiBoxe. 
Non riduciamoci anche noi a creare dei sotto prodotti, magari efficaci ma senza valori e storia.

I quyen li alleno come mezzo non come fine, ovvero li vedo (ma è una mia opinione) come un allenamento propriocettivo, le applicazioni al combattimento mi sembrano abbastanza fantascienza... mi piacciono ma sul fatto che siano  pratici o efficaci...
Della spada per il momento ho visto davvero pochissimo, ma devo dire che mi piacerebbe non fosse un puro esercizio estetico ma si provasse ad allenarla in un contesto non collaborativo (lo si fa a volte per gioco con i bambini e forse non è marziale ma sicuramente divertente  )
Penso che le tecniche non testate davvero ma solo studiate a livello di posizioni/movimenti siano un po' vuote, ma è appunto un mio punto di vista..

Noi è come se fossimo i custodi di un patrimonio culturale. Infatti attraverso le arti marziali si imparano e si trasmettono anche concetti filosofici e culturali di altri popoli e non mi riferisco solo alle AM viet ma anche quelle  cino, giappo ecc.

Personalmente preferisco tenere un profilo più basso. E i concetti filosofici si possono studiare in altri contesti e con mezzi più idonei imho. 

I quyen li alleno come mezzo non come fine, ovvero li vedo (ma è una mia opinione) come un allenamento propriocettivo, le applicazioni al combattimento mi sembrano abbastanza fantascienza... mi piacciono ma sul fatto che siano  pratici o efficaci...

Ci sta..anche se, parlando il Vovinamese, quando tu alleni THAP TU QUYEN alleni i Chien Luoc..e i Chien Luoc sono applicabilissimi al combattimento..molti lo fanno..e se nn al combattimento alcuni sono molto da difesa..allenando il TU TRU QUYEN alleni i Phan Don..beh, alcuni Phan Don sono usati anche in combattimento molto spesso..tipo il Dam Moc sx ne ho visti molti..e cmq se ben allenati alcune sono ottime tecniche di difesa..forse nn tutti, ma dipende come vengono allenate..

a volte per gioco con i bambini e forse non è marziale ma sicuramente divertente   )
Penso che le tecniche non testate davvero ma solo studiate a livello di posizioni/movimenti siano un po' vuote, ma è appunto un mio punto di vista..

Il discorso SPADA è difficile..io ho fatto dei tentativi con le spade ns..viene..ma rischi, hai paura..l'ho fatto anche con lo SHINAI del Kendo..meglio, ma nn è la spada viet..
Quello che fanno i bimbi con spada e scudo, sia chiaro...è un gioco che nn esiste nel VVN, è molto utile e diverente..ma molto irreale..insomma, pigli una spada sulla mano, la mano cade nella realtà..poi la spada Viet nn colpisce da distanza..ma entra, taglia usando il movimento del corpo..un combattimento da campo di battaglia..capisci, diffiicile da riproporre..però capisco il senso del tuo discorso..
Ma resto dell'idea che sia cmq sbagliato lavorare l'AM solo con l'intento di applicarla allo stesso livello di chi la allena senza mai applicarla..