un classico dell'interrogarsi: utilità delle forme

può un forum nuovo di am non confrontarsi con i "classici"? 

a che servono le forme?


(è appunto una classica domanda, ma ripostandola sistematicamente ha lo stesso effetto di una "forma" ripetuta più volte....quale?..dipende da ciò che è per voi è una forma!  )

per me una forma non e' nient'altro che un susseguirsi di atteggiamenti da attuare in un determinato modo per farli assorbire dal corpo e abituarlo ad "agire senza pensare".
Tale "vettore" abitualmente esprime solo la radice dei movimenti(e non i movimenti stessi), e permette di esprimerci nella sostanza (colpi,parate,schivate,blocchi e chi piu' ne ha piu' ne metta).
Aggiungo che viene usata anche per ordinare,organizzare,ricordare tutta una certa "classe di atteggiamenti" , e quindi assai utile per la crescita marziale di un allievo e\o di un maestro.
Credo sia ovvio che fermarsi sulla forma o fermarsi sulla sostanza e' piuttosto inutile, dato che l'una per esistere e "funzionare", necessita dell'altra.   

quindi non senti la contraddizione nel passare dalla forma allo sparring?

quindi non senti la contraddizione nel passare dalla forma allo sparring?

contraddizione? assolutamente no, anzi!
Per come la vedo io, la forma mi fa penetrare alcuni movimenti, e fa si che il corpo li assimili con un certo atteggiamento.
Dalla forma si deve passare alla sostanza ... quindi con gli strumenti acquisiti dalla forma, si prova a farli funzionare in quello che noi chiamiamo "applicazione" , poi ovvio alla fine della fiera c'e' lo sparring e il sapersi difendere ... altrimenti , a mio parere, credo sia tutto inutile ...

Quote from: RR on April 04, 2010, 17:54:54 pm

quindi non senti la contraddizione nel passare dalla forma allo sparring?

contraddizione? assolutamente no, anzi!
Per come la vedo io, la forma mi fa penetrare alcuni movimenti, e fa si che il corpo li assimili con un certo atteggiamento.
Dalla forma si deve passare alla sostanza ... quindi con gli strumenti acquisiti dalla forma, si prova a farli funzionare in quello che noi chiamiamo "applicazione" , poi ovvio alla fine della fiera c'e' lo sparring e il sapersi difendere ... altrimenti , a mio parere, credo sia tutto inutile ...

e faccio l'avvocato del diavolo...

non vedi come per molti praticanti ci sia uno iato pazzesco tra il fare le forme epoi confrontarsi con uno sparring non formalizzato...e ben poco di quel che passa nelle forme arriva poi all'atto pratico?


è un classico..ed è anche un classico errore di pedagogia che viene fatto nel kung fu italico...

evidentemente il passaggio forma -realtà non è diretto.
e non è scontato. da qui la bassa di qualità di molti praticanti


allora chiedo a voi come si attui questo passaggio ....perchè non credo che nel combattimento vi mettiate in cavaliere.. o sì?..non so....e sopratutto certe tecniche in uno scambio rapido diventano impensabili..


ripeto: sto ripercorrendo cose su cui si è discusso miliardi di volte, ma è meglio ritornare su certe riflessioni per capire che esce fuori

non vedi come per molti praticanti ci sia uno iato pazzesco tra il fare le forme epoi confrontarsi con uno sparring non formalizzato...

e ben poco di quel che passa nelle forme arriva poi all'atto pratico?

si, lo vedo eccome ... ma che posso farci? Le arti marziali non sono facili, le cose non sono li a casaccio ... hanno un senso
Il massimo che posso fare e' fare bene io stesso, per gli altri boh .... ognuno sceglie la sua strada.

allora chiedo a voi come si attui questo passaggio

ti alleni per bene, con un maestro che insegni per bene 

...perchè non credo che nel combattimento vi mettiate in vìcavaliere..e sopratutto certe tecniche in uno scambio rapido diventano impensabili..?

potremmo parlarne per ore e ore .... credo che la migliore delle soluzioni sia : allenarsi bene e provare sulla propria pelle.
I movimenti che alleni con la forma servono assolutamente nella sostanza, te ne rendi conto da subito.
Come dicevo prima stare anni a fare solo kata o a fare la 108 del taiji , per poi non sapersi difendere dal piu' stupido dei pugni per me e' assurdo ... viceversa menare alla "come viene viene" senza allenarsi seriamente ed educare il corpo non porta da nessuna parte ....
insomma ... com'era quella cosa cinese? Yin-Yang? Non ricordo 

le forme (secondo me) servono a tutto e niente. Se le sai allenare possono essere utili, se le sai leggere possono essere utili, se le sai studiare possono essere utili... ma nello stesso stile ci possono essere letture, llenamenti, studi diversi da quello dell'inventore della suddetta forma.

Il passaggio "forma" --> "realtà" credo sia a discapito dell'insenante di turno e con le dovute motodologie

Forma:
Modo per archiviare tecniche marziali in maniera accademica.

Assolutamente necessaria una traduzione per riportarle ad un uso pratico.

Forma:
Modo per archiviare tecniche marziali in maniera accademica.

Assolutamente necessaria una traduzione per riportarle ad un uso pratico.

se anche uno avesse tutta la serie di applicazioni delle forme che dici tu,non riuscirebbe lo stesso,IMHO,a utilizzare i movimenti delle forme stesse.le forme ,o almeno alcune in alcuni stili,sono la risposta alla domanda:come si muove il corpo?
e non un metodo di catalogazione delle tecniche,che con determinati movimenti,possono essere infinite...e non puoi studiarle tutte.
c è anche chi naturalmente si dedica all attività compilativa,cercando tra lineage vari della stessa arte,tutti i possibili modi ortodossi di applicare un movimento.interessante se uno vuole diventare un enciclopedia di uno stile,ma non necessariamente interessante se uno vuole essere applicativo

Quote from: The Madhatter on April 05, 2010, 20:03:29 pm

Forma:
Modo per archiviare tecniche marziali in maniera accademica.

Assolutamente necessaria una traduzione per riportarle ad un uso pratico.

se anche uno avesse tutta la serie di applicazioni delle forme che dici tu,non riuscirebbe lo stesso,IMHO,a utilizzare i movimenti delle forme stesse.le forme ,o almeno alcune in alcuni stili,sono la risposta alla domanda:come si muove il corpo?
e non un metodo di catalogazione delle tecniche,che con determinati movimenti,possono essere infinite...e non puoi studiarle tutte.
c è anche chi naturalmente si dedica all attività compilativa,cercando tra lineage vari della stessa arte,tutti i possibili modi ortodossi di applicare un movimento.interessante se uno vuole diventare un enciclopedia di uno stile,ma non necessariamente interessante se uno vuole essere applicativo

Opinione legata alla personale esperienza:
Uno stile e' nelle sue tecniche e non e' divisibile da esse.

Quote from: Iperbole on April 04, 2010, 18:01:46 pm

Quote from: RR on April 04, 2010, 17:54:54 pm

quindi non senti la contraddizione nel passare dalla forma allo sparring?

contraddizione? assolutamente no, anzi!
Per come la vedo io, la forma mi fa penetrare alcuni movimenti, e fa si che il corpo li assimili con un certo atteggiamento.
Dalla forma si deve passare alla sostanza ... quindi con gli strumenti acquisiti dalla forma, si prova a farli funzionare in quello che noi chiamiamo "applicazione" , poi ovvio alla fine della fiera c'e' lo sparring e il sapersi difendere ... altrimenti , a mio parere, credo sia tutto inutile ...

e faccio l'avvocato del diavolo...

non vedi come per molti praticanti ci sia uno iato pazzesco tra il fare le forme epoi confrontarsi con uno sparring non formalizzato...e ben poco di quel che passa nelle forme arriva poi all'atto pratico?


è un classico..ed è anche un classico errore di pedagogia che viene fatto nel kung fu italico...

evidentemente il passaggio forma -realtà non è diretto.
e non è scontato. da qui la bassa di qualità di molti praticanti


allora chiedo a voi come si attui questo passaggio ....perchè non credo che nel combattimento vi mettiate in cavaliere.. o sì?..non so....e sopratutto certe tecniche in uno scambio rapido diventano impensabili..


ripeto: sto ripercorrendo cose su cui si è discusso miliardi di volte, ma è meglio ritornare su certe riflessioni per capire che esce fuori

Guarda le forme sono uno strumento, uno dei tanti, forse il più difficile da cui apprendere, ma sempre uno strumento utile. Per quanto riguarda la postura del cavaliere ti garantisco che in combattimento libero l'ho usata parecchio, soprattutto per portare ginocchiate e per proiettare. Tutto quello che c'è nelle arti marziali è applicabile, tutto. A volte basta togliersi le fette di salame da davanti agli occhi per capire che è così facile!

Nelle forme "faccio dei movimenti"...poi quando "combatto" ne faccio altri......ergo le forme non servono a nulla.
Mi pare ovvio.

ma allora...
....anche fare addominali non serve a nulla...visto che non esiste alcuna attivita' pratica in cui mi sdraio per terra e faccio quel movimento.

...idem per le flessioni...nessuno di noi ha una ragione pratica per mettersi pancia sotto per terra e tirarsi su con le braccia...

.....e perche' fare allungamento? a che serve toccarsi le ginocchia con la fronte?

vado avanti?
 

Jack

Nelle forme "faccio dei movimenti"...poi quando "combatto" ne faccio altri......ergo le forme non servono a nulla.
Mi pare ovvio.

ma allora...
....anche fare addominali non serve a nulla...visto che non esiste alcuna attivita' pratica in cui mi sdraio per terra e faccio quel movimento.

...idem per le flessioni...nessuno di noi ha una ragione pratica per mettersi pancia sotto per terra e tirarsi su con le braccia...

.....e perche' fare allungamento? a che serve toccarsi le ginocchia con la fronte?

vado avanti?
 

Jack

bhe...addominali e flessioni saranno tipo 10 anni che non li faccio..
un motivo c'è...per quel che voglio fare io..non servono!!

forme???

per quel che mi riguarda ne esistono di diversi tipi:
1 quelle che sono ginnastica di base
2 quelle che sono semplicemente la ripetizione di una tecnica a vuoto
3 quelle che racchiudono il sapere tipo una videocassetta
4 quelle che contengono i principi
5 quelle personali

voi quali usate e allenate?
le 1 e 2 sono per i principianti le 3 sono per gli avanzati, ma quelle assolutamente valide x un esperto sono solo le 4, il maestro usa le 5.

Quote from: Jack Burton on April 06, 2010, 10:08:07 am

Nelle forme "faccio dei movimenti"...poi quando "combatto" ne faccio altri......ergo le forme non servono a nulla.
Mi pare ovvio.

ma allora...
....anche fare addominali non serve a nulla...visto che non esiste alcuna attivita' pratica in cui mi sdraio per terra e faccio quel movimento.

...idem per le flessioni...nessuno di noi ha una ragione pratica per mettersi pancia sotto per terra e tirarsi su con le braccia...

.....e perche' fare allungamento? a che serve toccarsi le ginocchia con la fronte?

vado avanti?
 

Jack

bhe...addominali e flessioni saranno tipo 10 anni che non li faccio..
un motivo c'è...per quel che voglio fare io..non servono!!

il mio amico che colleziona francobolli concorda con te.

Jack