un classico dell'interrogarsi: utilità delle forme

contento sono...nel vedere che un classico..un interrogarsi classico ..sia suscettibile di riflessione continua..


ho posto la domanda, perchè mi è capitato di vedere di recente , due cinture nere o giù di lì, di scuole diverse...fare un brutto sparring...(anche con me) e interrogarsi dopo sull'utilità di ciò che avevano appreso! e sulle forme!...


mi chiedo come sia possibile aspettare tanto tempo per capire se ciò che si è fatto abbia o meno una logica nella prospettva della crescita marziale..
allora , siccome evidentemente ci sono degli errori classici in cui incappa il kung fu italico, postare le nostre riflessioni sul modo in cui debbano essere studiate le forme (che sono l'ossatura di una trasmissione) mi sembra doveroso..

lasciare delle indicazioni per chi si appresta ad iniziare e per chi ha dubbi su ciò che fa in palestra..


a breve posto le mie riflessioni..continuate pure..

contento sono...nel vedere che un classico..un interrogarsi classico ..sia suscettibile di riflessione continua..


ho posto la domanda, perchè mi è capitato di vedere di recente , due cinture nere o giù di lì, di scuole diverse...fare un brutto sparring...(anche con me) e interrogarsi dopo sull'utilità di ciò che avevano appreso! e sulle forme!...


mi chiedo come sia possibile aspettare tanto tempo per capire se ciò che si è fatto abbia o meno una logica nella prospettva della crescita marziale..
allora , siccome evidentemente ci sono degli errori classici in cui incappa il kung fu italico, postare le nostre riflessioni sul modo in cui debbano essere studiate le forme (che sono l'ossatura di una trasmissione) mi sembra doveroso..

lasciare delle indicazioni per chi si appresta ad iniziare e per chi ha dubbi su ciò che fa in palestra..


a breve posto le mie riflessioni..continuate pure..

molto semplicemente...facendo sparring ho notato da subito che quasi tutto il bagaglio tecnico assimilato facendo forme o kata (facendo anche ju-jitsu ho avuto più punti di vista) è praticamente inapplicabile in quel contesto
senza contare poi che da varie parti ho sempre sentito sostenere tesi secondo cui lo sparring è addirittura controproducente ai fini del Taiji
io lo pratico...una volta ogni tanto non ci baso sopra il mio allenamento

Per me,la Forma è quello che viene chiamato lavoro interno...è lo specchio di noi stessi...da come uno la esegue si capiscono milioni di cose.

Idem,
quando facevo kung fu c'era la lezione di forme e quella rara di sparring in cui nemmeno il maestro provava ad introdurre movimenti "classici",
poi, dopo aver girato a lungo, ho notato che questo era comune a tanti stili.
Alla fine ho trovato un maestro che ti insegna il tradizionale e anche le forme, poche  a dire il vero, però ti insegna ad usare il tutto in situazione reale.

Quote from: rockyjoe on April 05, 2010, 22:52:54 pm

Quote from: The Madhatter on April 05, 2010, 20:03:29 pm

Forma:
Modo per archiviare tecniche marziali in maniera accademica.

Assolutamente necessaria una traduzione per riportarle ad un uso pratico.

se anche uno avesse tutta la serie di applicazioni delle forme che dici tu,non riuscirebbe lo stesso,IMHO,a utilizzare i movimenti delle forme stesse.le forme ,o almeno alcune in alcuni stili,sono la risposta alla domanda:come si muove il corpo?
e non un metodo di catalogazione delle tecniche,che con determinati movimenti,possono essere infinite...e non puoi studiarle tutte.
c è anche chi naturalmente si dedica all attività compilativa,cercando tra lineage vari della stessa arte,tutti i possibili modi ortodossi di applicare un movimento.interessante se uno vuole diventare un enciclopedia di uno stile,ma non necessariamente interessante se uno vuole essere applicativo

Opinione legata alla personale esperienza:
Uno stile e' nelle sue tecniche e non e' divisibile da esse.

se ci fai caso molti stili hanno applicazioni di movimenti che nelle forme non ci sono...o non in quel modo

il pugno piu usato nel wing chun nelle forme non compare mai...e Bruce Lee nei suoi film lo ricicciava sempre,ad esempio...

mi spieghi meglio che cosa intendi!!!

Quote

il pugno piu usato nel wing chun nelle forme non compare mai...e Bruce Lee nei suoi film lo ricicciava sempre,ad esempio...

mi spieghi meglio che cosa intendi!!!

il backfist nel wing chun si usa tantissimo,maaa in che forma compare delle varie?

Quote from: altardit on April 06, 2010, 12:13:46 pm

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il pugno piu usato nel wing chun nelle forme non compare mai...e Bruce Lee nei suoi film lo ricicciava sempre,ad esempio...

mi spieghi meglio che cosa intendi!!!

il backfist nel wing chun si usa tantissimo,maaa in che forma compare delle varie?

dipende, per quel che ho visto io nel WC il back fist non l'ho visto, nel jkd si e tanto.
Nel WC colpi di taglio si nelle forme e nella realtà ma back fist, bo?
mi devo documentare...

Quote from: rockyjoe on April 06, 2010, 12:15:11 pm

Quote from: altardit on April 06, 2010, 12:13:46 pm

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il pugno piu usato nel wing chun nelle forme non compare mai...e Bruce Lee nei suoi film lo ricicciava sempre,ad esempio...

mi spieghi meglio che cosa intendi!!!

il backfist nel wing chun si usa tantissimo,maaa in che forma compare delle varie?

dipende, per quel che ho visto io nel WC il back fist non l'ho visto, nel jkd si e tanto.
Nel WC colpi di taglio si nelle forme e nella realtà ma back fist, bo?
mi devo documentare...

sono anni che faccio wing chun,e sono anni che vedo back fist anche sul tubo...
che ti posso dire?
potrei dire anche che nel wing chun ci sono i passi a cerchio con perno su una gamba,ma in che forma stanno?
nel wing chun le forme non hnno valore applicativo,ma solo di costruzione del movimento...le applicazioni realmente reali non sono presenti nelle nostre forme,a meno che uno non le voglia vedere per forza..

nel wing chun le forme non hnno valore applicativo,ma solo di costruzione del movimento...le applicazioni realmente reali non sono presenti nelle nostre forme,a meno che uno non le voglia vedere per forza..

Per quel che intendo io le forme di WC sono una spece di riassunto di tutti gli atteggiamenti delle mani, corpo etc che servono nel combattimento, poi la lettura delle forme è in funzione della conoscenza dei praticanti.
E' un modo di rendere chiaro ed allo stesso tempo di preservare il sistema.
A mio avviso sono molto scarne e ben congeniate, tutto il resto del lavoro è lasciato a chi sa. Non dimentichiamo che un po di segretezza c'è sempre se parliamo di arti che servono a sopravvivere in combattimento. Quale maestro è così stolto da fornire a tutti i suoi segreti e quindi i mezzi per batterlo?

Quote

nel wing chun le forme non hnno valore applicativo,ma solo di costruzione del movimento...le applicazioni realmente reali non sono presenti nelle nostre forme,a meno che uno non le voglia vedere per forza..

Per quel che intendo io le forme di WC sono una spece di riassunto di tutti gli atteggiamenti delle mani, corpo etc che servono nel combattimento, poi la lettura delle forme è in funzione della conoscenza dei praticanti.
E' un modo di rendere chiaro ed allo stesso tempo di preservare il sistema.
A mio avviso sono molto scarne e ben congeniate, tutto il resto del lavoro è lasciato a chi sa. Non dimentichiamo che un po di segretezza c'è sempre se parliamo di arti che servono a sopravvivere in combattimento. Quale maestro è così stolto da fornire a tutti i suoi segreti e quindi i mezzi per batterlo?

infatti il WC è così segreto che i Ninja in confronto sono una cosa stranota...

non è un valido riassunto una serie di forme che non fa vedere la cosa piu importante,ovvero come si muovono i piedi.in un riassunto tralasci i dettagli,ma non la parte piu importante.

ergo,non sono un riassunto...

ergo,non sono un riassunto...

Quindi che cosa sono per te?

chi trasmette deve avere chiaramente le chiavi di lettura di ciò che fa...e le chiavi di lettura sono passate in linea diretta dal Fondatore in giù...

allora le forme sono uno "strumento di precisione"...per cosa?

per tante cose... cioè sono uno strumento "multidimensionale"   (  come in star trek..)

esistono forme diverse con logiche diverse e funzioni diverse all'interno di un percorso globale di crescita marziale..

ma in generale si possono individuare diverse funzioni..

la prima, evidente, di allenamento fisico ripetibile..le forme sono un ottimo modo di allenare il corpo...sfruttano determinati muscoli e quindi creano il corpo nel tempo.... determinati principi di forza fisica passano attraverso posture, azioni, concatenazioni di tecniche , ritmo e velocità..per cui anche senza sapere le chiavi di lettura o le applicazioni varie...anche solo "ripetendo" la forma qualcosa passa nel corpo..
sopratutto le forme si basano sul principio della ripetizione!

il corpo si costruisce nel tempo, e ogni vlta che si esegue la forma, in qualche modo, è come se il corpo imparasse qualcosa in più...la ripetizione consente di superare i limiti, come la ripetizione nello yoga ad esempio...ogni volta che la fai il corpo diventa più resistente...da qui l'uso di posizioni a volte astruse, bassissime non necesseriamente da usare in combattimento, ma di certo servono alla padronanza del corpo...

questo solo al livello di allenamento fisico...

ma già appena soi conosce la "funzione" o multifunzione" di un colpo di un gesto o di un passaggio..la forma s'impregna di intenzione e di atteggiamenti anche mentali e emotivi..

anche solo lavorando su un ritmo e velocità s'imparano certe cose..ad esempio..una forma che avanza sempre insegna un atteggiamento mentale particolare in relazione al conflitto..da lì occorre capire quali strategie suggerisce il lavoro per evitare che sia un atteggiamento suicida..


inoltre sì...i passaggi delle forme rivelano tecniche e tipi di lavoro...che poi vanno verificati in coppia sia in modo stilizzato per capire le dinamiche corporee, sia in modo libero e con logiche reali...per vedere la possibilità di attuazione dei principi in un contesto di indagine vera..


chi trasmette  dovrebbe consocere queste chiavi di lettura..



inoltre..quando il movimento è preciso e interiorizzato e l'intenzione e l'atteggiamento emotivo che sono suggeriti dalla forma sono ben profondi (tipo essere determinato "come" una tigre..che non vuol dire "imitare" una tigre)...allora la forma diventa anche strumento di lavoro interno...



si lavora sul ritmo, sull'attenzione, sul respiro...e certe forme si rivelano come dei circuiti elettrici per l'energia... si capisce che chi l'ha congegnata seguiva un "percorso interno" non facilmente spiegabile a parole..ma che si sente essere valido...allora si può capire come anche certi stili esterni fossero impreganti di lavoro interno..

se provi a cambiare qualcosa scopri che la forma aveva una sua coerenza interna ben precisa e che quindi non va modificata..

ad esempio il sil lim tao del wing chun funziona, a quanto ne so, come allineamneto dei tan tien e circolazione dell'energia specifica..quindi crea anche una "struttura" piscofisica ben precisa..




 

Quote

ergo,non sono un riassunto...

Quindi che cosa sono per te?

le forme sono la pasta di grano duro che per essere commestibile ha bisogno di essere bollita,salata e condita...dal vero insegnamento informale.

il tan sao di una forma in sè non ha alcun valore applicativo,non vale come applicazione ma come studio personale.come dice RR,lavoro psicofisico.
il pugno tirato in shadow boxing non è il pugno che tu tiri nella realtà(anche se qui dovrebbe parlare un pugile),o ai focus;non ha la pretesa di essere applicato,magari così com è,ma fa semplicemente parte di schematismi corporei di base...anche perchè la sensazione del contatto del pugno sulla faccia avversaria  non c è

Quote from: altardit on April 06, 2010, 13:29:43 pm

Quote

ergo,non sono un riassunto...

Quindi che cosa sono per te?

le forme sono la pasta di grano duro che per essere commestibile ha bisogno di essere bollita,salata e condita...dal vero insegnamento informale.

il tan sao di una forma in sè non ha alcun valore applicativo,non vale come applicazione ma come studio personale.come dice RR,lavoro psicofisico.

si potrebbe pure ribaltare la cosa...iniziare dal lavoro informale e mostrare poi come ci viene in aiuto, a seconda dei problemi che troviamo, la forma...il lavoro informale incredibilmente viene tralsciato in molte scuole di kung fu..convinti che il tradizionale sia fare forme..e il moderno applicativo sia fare sanda ..
le forme sono l'ossatura di un lavoro....ma il sangue che scorre e il cuore che batte sono il lavoro informale dedotto dalle forme e dall'indagine reale

il pugno tirato in shadow boxing non è il pugno che tu tiri nella realtà(anche se qui dovrebbe parlare un pugile),o ai focus;non ha la pretesa di essere applicato,magari così com è,ma fa semplicemente parte di schematismi corporei di base...anche perchè la sensazione del contatto del pugno sulla faccia avversaria  non c è

su questo non son d'accordo..perchè se fai shadow boxing autonomo si presume che tu segua schemi esperienziali dedotti dallo sparring e non giochi estetici...quindi proprio in quel lavoro libero dovresti sviluppare schemi personali applicabili...