un classico dell'interrogarsi: utilità delle forme

il pugno tirato in shadow boxing non è il pugno che tu tiri nella realtà(anche se qui dovrebbe parlare un pugile),o ai focus;non ha la pretesa di essere applicato,magari così com è,ma fa semplicemente parte di schematismi corporei di base...

be qui siamo in disaccordo, il pugile passa una buona parte del suo allenamento a fare la shadowboxe e le figure a vuoto e allo specchio, poi sui colpitori e sui sacchi etc. fino a sparring e match.

Ti dirò di più anche nel pugilato ci sono e si fanno le forme solo che non le chiamano così e gli danno il giusto peso nell'allenamento, inoltre c'è anche un elevatissimo lavoro di sensibilità, solo che nel pugilato è dato per "condicio sine qua non" e non vi pongono l'accento più di tanto anzi alcuni nemmeno lo chiamano così ma lo fanno eccome!

Quote

il pugno tirato in shadow boxing non è il pugno che tu tiri nella realtà(anche se qui dovrebbe parlare un pugile),o ai focus;non ha la pretesa di essere applicato,magari così com è,ma fa semplicemente parte di schematismi corporei di base...

be qui siamo in disaccordo, il pugile passa una buona parte del suo allenamento a fare la shadowboxe e le figure a vuoto e allo specchio, poi sui colpitori e sui sacchi etc. fino a sparring e match.

Ti dirò di più anche nel pugilato ci sono e si fanno le forme solo che non le chiamano così e gli danno il giusto peso nell'allenamento, inoltre c'è anche un elevatissimo lavoro di sensibilità, solo che nel pugilato è dato per "condicio sine qua non" e non vi pongono l'accento più di tanto anzi alcuni nemmeno lo chiamano così ma lo fanno eccome!

siamo in disaccordo ma stai dicendo la mia stessa cosa:sono anni che sostengo che le forme ci sono anche nel pugilato,che la shadow boxe è forma libera,e che la shadow ha un obbiettivo non direttamente applicativo come invece di piu lo hanno i focus..

Leggevo con interesse l'intero post (vi dirò, nelle feste pasquali non ne avevo molta voglia) e sono d'accordo con la scuola di pensiero dell'utilità delle forme.

In effetti, ci sono alcuni ragazzi che sono entrati nel nostro gruppo, che applicando i movimenti delle forme sono molto più abili di noi che siamo andati direttamente a fare sparring. Ma hanno avuto le loro brave difficoltà a passare dalla teoria alla pratica.

Con me che sono più grande di loro e sono partito dalla kick-boxe, il discorso è stato diverso, prima di insegnarmi le forme, mi ha insegnato i colpi e l'applicazione nello sparring. Da quest'anno inizio a fare le forme...

Vi dirò che all'inizio non capivo perchè di questa cosa, ma ora inizio ad afferrarla.
Credo che data la mia età di inizio (26 anni), fosse più difficile passare dalle forme allo sparring, che non viceversa. Mentre con i ragazzi più piccoli (12 anni  di media) sia più facile il contrario.

Quote from: rockyjoe on April 06, 2010, 14:09:52 pm

Quote from: altardit on April 06, 2010, 13:29:43 pm

Quote

ergo,non sono un riassunto...

Quindi che cosa sono per te?

le forme sono la pasta di grano duro che per essere commestibile ha bisogno di essere bollita,salata e condita...dal vero insegnamento informale.

il tan sao di una forma in sè non ha alcun valore applicativo,non vale come applicazione ma come studio personale.come dice RR,lavoro psicofisico.

1)si potrebbe pure ribaltare la cosa...iniziare dal lavoro informale e mostrare poi come ci viene in aiuto, a seconda dei problemi che troviamo, la forma...il lavoro informale incredibilmente viene tralsciato in molte scuole di kung fu..convinti che il tradizionale sia fare forme..e il moderno applicativo sia fare sanda ..
le forme sono l'ossatura di un lavoro....ma il sangue che scorre e il cuore che batte sono il lavoro informale dedotto dalle forme e dall'indagine reale

Quote

il pugno tirato in shadow boxing non è il pugno che tu tiri nella realtà(anche se qui dovrebbe parlare un pugile),o ai focus;non ha la pretesa di essere applicato,magari così com è,ma fa semplicemente parte di schematismi corporei di base...anche perchè la sensazione del contatto del pugno sulla faccia avversaria  non c è

2)su questo non son d'accordo..perchè se fai shadow boxing autonomo si presume che tu segua schemi esperienziali dedotti dallo sparring e non giochi estetici...quindi proprio in quel lavoro libero dovresti sviluppare schemi personali applicabili...

1)infatti ti quoto,ma non ho mai parlato di prima questo e dopo quello...al massimo penso che non si possa fare subito combattimento libero
2)è vero,ma la shadow boxe,anche se tratta da casi concreti,non è in sè un allenamnto alla concretezza,ma alla fluida concatenazione senza bersglio,cercando il swing ottimale del colpo.
una maggiore verità,con gli stessi movimenti,la cerchi sul sacco,dove alleni anche la potenza di impatto su un bersaglio che senti,e che ti rimanda parte della forza.
certo questo non è ancora come lo sparring,nè tantomeno come la realtà..

Domanda all' autore e ai partecipanti del thread: vi spiacerebbe mica se esso venisse trasferito in Interstile, dato che tale topic rappresenta un dilemma per (quasi) tutte le AAMM tradizionali?

ok

No.

pussa via!

Domanda all' autore e ai partecipanti del thread: vi spiacerebbe mica se esso venisse trasferito in Interstile, dato che tale topic rappresenta un dilemma per (quasi) tutte le AAMM tradizionali?

no...


 


che ognuno se le faccia a casa propria le domande sporche 

ritornando in topic (kung fu cinese!!            )


una cosa va detta..la forma non va studiata "cerebralmente"...cioè...anche...ma non è quello il suo livello primario..

la forma va sentita a livello motorio ed emotivo innanzitutto..e in qualche modo deve "piacere"...è quello il livello in cui noi ci accordiamo con quell'arte..la "sentiamo"...
anche perchè quando proviamo un certo gusto nel praticarla, accade che la forma risvegli impulsi spontanei al movimento, cioè stimoli un'intelligenza corporea, che è rapida ..e che non deve essere castrata dalla mente "pensante" per cui "ora faccio questo..e poi faccio quello...e questo serve a..."..
è un livello molto rapido di "comprensione" (capire con le membra)...
vi capita mai , dopo aver eseguito una forma, di fare subito dopo shadow boxing...iperstimolati?...la forma ha sicuramente una traccia, un perchè, dei contenuti marziali..ma stimola tutto un mondo di tecniche tue...che vanno oltre le "applicazioni" in essa contenute...
e che emergono non cerebralmente , ma a livello "istintivo"...o meglio a livello di creazione motoria..

è ovvio che se la forma rimane solo a livello mentale e il corpo non la sente..diventa solo un catalogo di movimenti morti...
il che può volere dire due cose..o che noi non sentiamo quell'arte, e quindi dovremmo andare a fare altro, o che quella forma non ha una forza , per così dire, "oggettiva"!... cioè non ha delle qualità che statisticamente si rivelano in molti praticanti che la eseguono...
cosa che invece  è una caratteristica delle forme tradizionali, o delle forme dei grandi maestri...

Quote from: The Madhatter on April 05, 2010, 23:50:23 pm

Quote from: rockyjoe on April 05, 2010, 22:52:54 pm

Quote from: The Madhatter on April 05, 2010, 20:03:29 pm

Forma:
Modo per archiviare tecniche marziali in maniera accademica.

Assolutamente necessaria una traduzione per riportarle ad un uso pratico.

se anche uno avesse tutta la serie di applicazioni delle forme che dici tu,non riuscirebbe lo stesso,IMHO,a utilizzare i movimenti delle forme stesse.le forme ,o almeno alcune in alcuni stili,sono la risposta alla domanda:come si muove il corpo?
e non un metodo di catalogazione delle tecniche,che con determinati movimenti,possono essere infinite...e non puoi studiarle tutte.
c è anche chi naturalmente si dedica all attività compilativa,cercando tra lineage vari della stessa arte,tutti i possibili modi ortodossi di applicare un movimento.interessante se uno vuole diventare un enciclopedia di uno stile,ma non necessariamente interessante se uno vuole essere applicativo

Opinione legata alla personale esperienza:
Uno stile e' nelle sue tecniche e non e' divisibile da esse.

se ci fai caso molti stili hanno applicazioni di movimenti che nelle forme non ci sono...o non in quel modo

Come noti non ho detto "forma" ma "tecnica"  

Per come la vedo io,e sottolineo io, uno stile "maturo" codifica tutto se stesso in delle forme.

Chiaramente per via dell'evoluzione,della tradizione,delle contaminazioni e' ragionevole pensare che,in uno stile "sano", ci sia costantemente un numero di tecniche ancora non completamente assimilate e codificate.

 


è inutile che cerchi di corrompere..dobbiamo tirare fuori il lato yang castrato da anni di mma di jkd di streetfighting, di krav magooo, etc etc..

quindi NOI DEL KUNG FU ci imponiamo  



scherza ad partem..non pensi che s'incasina da morire la discussione..? perchè le forme di silat magari sono diverse per concezione da quelle di kung fu..e quelle di tkd idem, e quelle di aikido (?) idem ecc..
credo che il discorso fluisca se si va sullo specifico..

concordo anche io a lasciare la discussione qui dov'è
giusto per non cadere nel solito errore per cui tutte le am alla fine sono uguali e di conseguenza tutte le forme hanno gli stessi scopi
ogni cosa va valutata con il giusto metro

altra cosa..
la forma ...
per chi inizia da bambino è un meraviglioso gioco motorio, che forma il corpo, al quale poi in seguito verrà affiancato il lavoro marziale..


per chi inizia da grandi ...deve poter essere sin da subito uno strumento di ricerca marziale...forza e combattimento...

e questo dipende dalla lungimiranza dell'istruttore , che non può insegnare ad un trentenne come se avesse a che fare con un ragazzino di 11 anni.. non puoi far fare per 2-3anni solo le posizioni base..e forme basic...e POI ..POI..un giorno inizierai a fare combattimento..

il kung fu è combattimento, basato su principi motori specifici...ma combatitmento...

è possibile che ci siano cinture nere di kf che conoscono 20 forme e in 10 anni avranno fatto sparring si e no una decina di volte se va bene?

questa è la decadenza..questo il motivo per cui le palestre di wing tsun , poi di jkd e street fighting vario  si sono riempite dopo che karate e kung fu si strasformarono in balletti.. o in sport poco entusisamanti

chi fa kung fu vuole sentire la passione ..e il fuoco....mentre si finisce per giocare con gli accendini..

e tutto questo per un uso errato o limitato delle forme..che diventano l'unica trasmissione del kung fu..invece di essere il trampolino di lancio per la ricerca individuale di forza, energia e combattimento

insomma.....ridiamo vigore al kung fu..ccchiu kung fu pi tutti!

altra cosa..
la forma ...
per chi inizia da bambino è un meraviglioso gioco motorio, che forma il corpo, al quale poi in seguito verrà affiancato il lavoro marziale..


per chi inizia da grandi ...deve poter essere sin da subito uno strumento di ricerca marziale...forza e combattimento...

e questo dipende dalla lungimiranza dell'istruttore , che non può insegnare ad un trentenne come se avesse a che fare con un ragazzino di 11 anni.. non puoi far fare per 2-3anni solo le posizioni base..e forme basic...e POI ..POI..un giorno inizierai a fare combattimento..

il kung fu è combattimento, basato su principi motori specifici...ma combatitmento...

è possibile che ci siano cinture nere di kf che conoscono 20 forme e in 10 anni avranno fatto sparring si e no una decina di volte se va bene?

questa è la decadenza..questo il motivo per cui le palestre di wing tsun , poi di jkd e street fighting vario  si sono riempite dopo che karate e kung fu si strasformarono in balletti.. o in sport poco entusisamanti

chi fa kung fu vuole sentire la passione ..e il fuoco....mentre si finisce per giocare con gli accendini..

e tutto questo per un uso errato o limitato delle forme..che diventano l'unica trasmissione del kung fu..invece di essere il trampolino di lancio per la ricerca individuale di forza, energia e combattimento

insomma.....ridiamo vigore al kung fu..ccchiu kung fu pi tutti!

Sebbene con qualche differenza condivido la tua posizione