Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?

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dora

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #60 on: April 10, 2010, 15:30:51 pm »
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Mi ricordo una danza Maori (ripresa da Roversi e Blady) in cui un guerriero , per intimorire l'avversario faceva il gesto dell'ombrello! Si trova in rete?

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Offline Fabius Thume Phacente

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #61 on: April 10, 2010, 15:40:20 pm »
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Mi ricordo una danza Maori (ripresa da Roversi e Blady) in cui un guerriero , per intimorire l'avversario faceva il gesto dell'ombrello! Si trova in rete?

E' probabilmente l'haka, la danza che fanno anche gli Olblèc prima di ogni partita di regbi.
Se è per questo fanno anche la linguaccia.
Vediamo se la trovo...
Intanto ecco il testo di quanto viene detto nel mentre, di cui vorrei far notare la pregnanza:

« Ringa pakia

Uma tiraha
Turi whatia
Hope whai ake
Waewae takahia kia kino

Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora!
Ka mate, Ka mate! Ka ora, Ka ora!
Tenei te tangata puhuruhuru
Nana i tiki mai whakawhiti te ra!
A hupane, a hupane
A hupane, kaupane whiti te ra!

Hi!
Gli altri! Gli altri!
Io ho idee, gli altri hanno ideologie.
Io ho convinzioni, gli altri hanno opinioni.
Io ho una religione, gli altri hanno superstizioni.
Io ho buon senso, gli altri hanno pregiudizi.
Io ho ragione, gli altri hanno torto.

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Offline Fabius Thume Phacente

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #62 on: April 10, 2010, 15:41:20 pm »
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Ops, dimenticavo la traduzione... :P

« Batti le mani contro le cosce

Sbuffa col petto
Piega le ginocchia
Lascia che i fianchi li seguano
Sbatti i piedi più forte che puoi.

È la morte, È la morte! È la vita, è la vita!
È la morte, È la morte! È la vita, è la vita!
Questo è l'uomo dai lunghi capelli
è colui che ha fatto splendere il sole su di me!
Ancora uno scalino, ancora uno scalino, un altro

fino in alto, IL SOLE SPLENDE! »
Gli altri! Gli altri!
Io ho idee, gli altri hanno ideologie.
Io ho convinzioni, gli altri hanno opinioni.
Io ho una religione, gli altri hanno superstizioni.
Io ho buon senso, gli altri hanno pregiudizi.
Io ho ragione, gli altri hanno torto.

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Luca Bagnoli

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #63 on: April 10, 2010, 15:43:41 pm »
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Avevo capito quasi tutto ma grazie comunque per la traduzione Thume.

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Offline Fabius Thume Phacente

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #64 on: April 10, 2010, 15:49:05 pm »
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Avevo capito quasi tutto ma grazie comunque per la traduzione Thume.

 :D

Già, il maori è una lingua insidiosa (un po' come la mia, come mi disse una volta una mia ex... :sbav:)

Ecco comunque il gestaccio (al minuto 0.37 e 0.38)

Questa è l'haka che fanno gli Olblèc

e questa quella che fa la mamma gnoccolona nella pubblicità della fiat (cosa che ha fatto imbufalire non poco i maori quando l'hanno saputo e il governo neozelandese con loro).
« Last Edit: April 10, 2010, 16:06:46 pm by Fabius Thume Phacente »
Gli altri! Gli altri!
Io ho idee, gli altri hanno ideologie.
Io ho convinzioni, gli altri hanno opinioni.
Io ho una religione, gli altri hanno superstizioni.
Io ho buon senso, gli altri hanno pregiudizi.
Io ho ragione, gli altri hanno torto.


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Luca Bagnoli

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #65 on: April 10, 2010, 15:53:10 pm »
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Che belle le mamme giovani e discrete  :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:

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Offline Blackcrow

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #66 on: April 10, 2010, 17:16:41 pm »
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Le forme erano anche considerate un mezzo di insegnamento codificato e necessario per la sopravvivenza dello stile in questione, nonchè per rendere assimilabili movimenti inusuali.

Sui benefici che offrono non sto a dilungarmi, ma la loro presenza nelle AM tradizionali si è mantenuta in quanto le tecniche sono molto più varie e a volte difficoltose di quelli di un'altra disciplina improntata al saper combattere in fretta, nonchè al fatto che fossero necessarie per rendere fruibile l'apprendimento ad un numero enorme di persone (eserciti, villaggi, monasteri, ecc).

Basta pensare al numero di tecniche di un qualunque stile cinese rispetto al numero di tecniche di uno stile di combattimento più immediato: nella thai si apprendono i colpi e si allenano sempre e solo quelli, nel wushu si apprendono tantissime tecniche nell'arco di anni.
« Last Edit: April 10, 2010, 17:41:10 pm by Blackcrow »
Sono andato a letto presto.

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Luca Bagnoli

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #67 on: April 10, 2010, 17:35:53 pm »
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai  :)

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Offline Blackcrow

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #68 on: April 10, 2010, 17:39:15 pm »
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai  :)

Se lo dici tu..

Io ho parlato del wushu, ma credo possa dirsi di tutte le AM che possiedono forme.

Il punto debole non è nelle forme, ma come uno si allena e cosa vuole ottenere dalla sua AM.

Se prendi il karate e alleni solo il pugno ed un paio di calci per 10 anni credo possa rendersi
competitivo anche con la thai. Il problema è che le forme rappresentano una parte di un allenamento quotidiano di 5 ore, in Cina.
Da noi? gli si dedica molto tempo, a volte troppo, e si trascurano altri aspetti più importanti.
Se poi pensi che in media ci si allena 4 ore a settimana, di cui 2 passate a fare forme, il gioco è fatto.
« Last Edit: April 10, 2010, 17:45:40 pm by Blackcrow »
Sono andato a letto presto.

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muteki

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #69 on: April 11, 2010, 06:42:55 am »
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai  :)
AH AH AH!!

ma dai... punto debole!!!

il punto debole è nel praticante, non nell'arte!!! ma mi pare che su questo si sia dibattuto già troppe volte...


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rockyjoe

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #70 on: April 11, 2010, 11:35:31 am »
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Tralasciando le origini della MB (andremmo veramente Off Topic), si può dire tranquillamente che le forme non appartengono alla tradizione Thai, per ciò che riguarda l'addestramento nelle arti marziali. Esistono sistemi moderni (vedi Thai Yuth) che comprendono lo studio delle forme (e una marea di altre cose), ma non sono, appunto, tradizionali. Fanno parte di quelle "ricostruzioni" di cui parlava Raven81. :)

Invece, tornando IT, io sono dell'idea che le forme siano state inventate veramente con l'intento originario di permettere la pratica di cose che in un qualche modo sono state bandite (o che si voleva rimanessero riservate a pochi) - e quindi rappresentano una specie di sistema di trasmissione tecnico che, abbinato alla corretta chiave di decodifica, porta alla scoperta dell'arte (senza la chiave invece porta a ... porta a dare alla forma un'importanza che non ha).

Poi è chiaro: una volta che si introduce un elemento, esso rimane nella tradizione anche se non vi è più la necessita che esso rimanga.
ottima riflessione.mi permetto di aggiungere una cosa.
mi piace molto studire i perchè anche storici delle arti marziali,perchè si usa un metodo o una altro,e perchè si sono formati cosi tanti metodi(a volte apparentemente)diversi..

prendo spunto da una cosa che è accaduta di recente per lo sviluppo dell arte che pratico.c è ch è andato a fare ricerche per capire da dove proviene il wing chun.si sono scoperte le connessioni con la gru bianca di fukien,con il goju e lo uechi,con lo xing yi...
ci sono persone che quindi imparano tutte le forme di tutte le arti succitate(ottimo lavoro di ricostruzione storica)per proporre il lavoro il piu possibile completo.si noti che ognuna di queste arti,presa a sè,comunica agli studenti delle stesse tutto il proprio patrimonio attraverso 3,o 4 forme(cmq un numero limitato di tao lu o di kata).questo perchè le forme servono per creare un corpo in grado di combattere secondo determinati principi.se i principi delle arti succitate sono però gli stessi,che senso ha che io studi tutte le forme?mi basterebbe studiare le forme di solo uno di quegli stili,e la mia scelta non la farò in base allo stile(se sono intelligente),ma in base alla scelta del maestro competente e serio.il contenuto cmq è quello,e la padronanza di ciò che si cerca è cmq la stessa.
quindi invece di fare come nello shito che si sono messi 50 kata e più per studiare il karate,e invece di posporre lo studio del combattimento alla comprensione (fittizia perchè sono troppi)di 50 kata,perchè non fare come gli antichi che in pochissime forme,a volte una sola,racchiudevano tutto quanto bastava per il combattimento?
quindi se il lavoro storico può essere apprezzabile,non è però importante ai fini dell apprendimento di un contenuto.ha senso solo dopo che padroneggi quel nucleo fondamentale.certo che se non si combatte piu,ha senso tenere gli allievi impegnati su 50 kata,no?

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rockyjoe

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #71 on: April 11, 2010, 11:38:22 am »
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Ma il kata ha la chiave del karate , senza il kata non ti prepari neanche psicologicamente al combattimento secondo me perché la visualizzazione dell'avversario e anche l'educazione emotiva allo scontro è lì che trovi. Inoltre i kata e i kihon allenano il movimento nello spazio e ti permettono di interiorizzare come muoverti sui 4 punti cardinali, indipendentemente da dove arriva l'attacco. Poi il principio è quello di educare il corpo agli automatismi che ti permettono di portare la tecnica a segno. Analogo con il katori nelle forme a vuoto di iaido che ogni scuola possiede e che fa parte della formazione del praticante per applicarle poi con l'uke. (Tali forme infatti aiutano a trovare il centro dell'altro).
La preparazione psicologica al combattimento la si fa con lo sparring e lo sparring condizionato  ;)
questa la quoto,ma infatti il kata non si occupa di questo..
« Last Edit: April 11, 2010, 11:55:33 am by rockyjoe »

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rockyjoe

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #72 on: April 11, 2010, 11:39:34 am »
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Quoto Ryujin. Io credo che i Kata abbiano nel Karate una loro utilita' ma ritengo che essa esuli dai bunkai. Io vedo il Kata come " vuoto condizionato ". Consente di lavorare sull'equilibrio, sugli spostamenti, la distribuzione del peso ecc ecc. Il fatto che sia condizionato e non libero da nel lungo termine , una volta assimilata la sequenza e corretta la forma , la possibilita' di lavorare su altro. In particolare sull'aspetto psicologico. Dunque i kata non insegnano a combattere ma , senza dubbio , possono essere utili al combattente. Direi che diventano deleterei quando si cerca di trovare applicazioni astruse inventando leve e ca---te varie e convincendosi di essere in grado di eseguirle perchè facciamo il kata e le abbiamo provate qualche volta con un compagno collaborativo.
quoto

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Luca Bagnoli

Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #73 on: April 11, 2010, 11:51:24 am »
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Ed è proprio quello il punto debole del Kung Fu rispetto alla Thai  :)
AH AH AH!!

ma dai... punto debole!!!

il punto debole è nel praticante, non nell'arte!!! ma mi pare che su questo si sia dibattuto già troppe volte...

Ni. Il praticante conta molto ma la disciplina praticata conta di più. Se tu giochi a volano e io faccio boxe stai sicuro che a schiaffi vinco io. e su questo non ci piove e casca il mito inflazionato del " è l'uomo che conta ". Poi parliamo della mia affrmazione. Se entrambi ci alleniamo per lo nstesso numero di giorni e lo stesso numero di ore e tu provi 100000000000 tecniche e io ne provo 4 vedrai che in combattimento io sarò molto più efficace. Perchè avrò non solo appreso la tecnica ma anche acquisito le capacità per farla funzionare. Tu no. Avrai solo le idee molto confuse e nessun automatismo utilizzabile...

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Offline Blackcrow

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Re: Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?
« Reply #74 on: April 11, 2010, 11:57:50 am »
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Ni. Il praticante conta molto ma la disciplina praticata conta di più. Se tu giochi a volano e io faccio boxe stai sicuro che a schiaffi vinco io. e su questo non ci piove e casca il mito inflazionato del " è l'uomo che conta ". Poi parliamo della mia affrmazione. Se entrambi ci alleniamo per lo nstesso numero di giorni e lo stesso numero di ore e tu provi 100000000000 tecniche e io ne provo 4 vedrai che in combattimento io sarò molto più efficace. Perchè avrò non solo appreso la tecnica ma anche acquisito le capacità per farla funzionare. Tu no. Avrai solo le idee molto confuse e nessun automatismo utilizzabile...

Ehm, credevo di avertelo già scritto: se le forme le inserisci in un contesto di allenamento 5 ore al giorno per 6 giorni a settimana per X anni, le cose che impari e che applichi NON sono le forme, ma sono una parte dell'addestramento.

Inserite in un contesto di 4 ore alla settimana, impostate come parte FONDAMENTALE e non ACCESSORIA di un programma, allora capitano i drammi e le prese per il cu*o.

Io posso allenare 500 tecniche e saperle anche fare, chiaramente poi ognuno si specializza in ciò che gli riesce meglio.
E' vero che se fai poche cose fatte bene sei bravissimo in quelle cose, ma anche se ne fai 200 fatte bene puoi essere efficace.

E' solo più difficile e ti devi sbattere di più..
Sono andato a letto presto.