Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?

Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?

Ma il fatto è che la pratica marziale sviluppa comunque una maggiore recettività verso l'esterno, una difesa del territorio , un mettere alla prova i propri limiti psico-fisici. Facendo le cose con il corpo e non solo di testa ste cose le capisci meglio, almeno a me è capitato così.....anche per poche ore alla settimana....

con tutto il rispetto,ognuno ha dei personali "kun" o principi e possono essere anche opposti da individuo ad individuo.
il guaio delle am è che molti più che praticanti sembrano dei giocatori di gdr e  vedono con troppo romanticismo cose che nella realtà poco avevano a che fare con le tradizionali idee che si hanno di esse

Ciao a tutti!
Premetto che NON HO una risposta al post perchè non conosco bene origini storiche, culturali e nozionistiche necessarie per poter rispondere a questo tipo di dilemma.

mi interessa però fare una considerazione sull'utilità o meno dei kata in generale e sui tempi di allenamento e sull'etica...
vi chiedo scusa in anticipo se sarò troppo prolisso ma vorrei cercare di essere chiaro
mi sembra molto (parlo per esperienza vedendo le giovani generazioni che ci sono, questo nella vita in generale) che oggi si tenda a fare del karate (ma si potrebbe dire lo stesso di qualunque altra cosa) una specie di "supermarket": un grosso spazio dove ciascuno prende solo quello che gli serve e ne fa l'uso che ne ritiene più opportuno. questo lo riscontro soprattutto (ma è solo un esempio) nell'uso della lingua italiana: noi abbiamo qualcosa come 450.000 lemmi, tolti quelli tecnici o di settore ne rimangono 250.000. una stima di un buon italiano è di 35.000, il minimo sindacale è 8.000, i giovani di oggi ne usano 900... perchè? perchè per loro questi 900 sono sufficienti per quello che serve. con le evidenti conseguenze sotto gli occhi di tutti (non è un discorso generalista ma la percentuale è abbastanza alta). il karate (ma anche la lingua italiana) NON è un supermarket, non si possono prendere solo le cose che servono eliminando ciò che si ritiene superfluo, altrimenti, come per la lingua italiana, se ne fa un uso "improprio", appena sufficiente per farsi capire dalla maggior parte dei primati...
un altro punto di vista è valutare i kata come bagaglio storico dell'arte, utile in passato ma ormai... passato, oggi inutili da studiare e da rimembrare perchè... non sono utili, sono solo un buon esercizio  ecc... ecco spiegato il motivo per cui oggi chiedendo alla maggior parte dei liceali di citare un'opera di Dante a parte la Divina Commedia o di declamare una poesia di Petrarca (senza scomodare Guicciardini, Guinizzelli o gli Scapigliati...) fanno questa faccia  .
NON è possibile DIMENTICARE e lasciar cadere le opere del passato tacciandole per INUTILI tanto sono nei libri, è grazie a loro se oggi noi ci parliamo con la stessa lingua "dall'alpe alle Piramidi" (o quasi...)! quindi NON è possibile lasciare da parte e non studiare i kata che sono l'essenza, lo zoccolo, il fondamento del karate; se li tralasciamo tra 100 anni cosa rimarrà? calci e pugni?
i kata secondo me non servono come primo scopo per combattere ma per insegnarti delle cose che, se studiate, fatte proprie e ripetute centinaia (migliaia?) di volte, diventano automatiche, come il respiro. questo per ANNI.
Se qualcuno vuole la pappa pronta al secondo semaforo a sinistra c'è il mercato, tutti i lunedì e giovedì mattina

Questione etica: ognuno può vederci qeullo che vuole, il fatto (che non è in discussione) è che Funakoshi  (parlo per lo Shotokan) non insegnava karate ma karate-DO dove DO indica la Via nel senso più alto e profondo della parola. Altrimenti fai sport (che è bello lo stesso neh, però è sport).
la differenza sta nell'approccio, in come uno si avvicina e intende l'arte, perchè di questo si tratta.
I miei genitori mi hanno insegnato rispetto, sincerità, carattere, costanza, autocontrollo (che non credo siano farneticazioni ) e molto altro. poi ho scoperto che il dojokun riassumeva queste cose, ma guarda caso questi principi li trovi un po' ovunque, in tutte le religioni, in tutti i credo, in tutte le filosofie e scuole zen... magari non ti insegnano niente di nuovo ma "repetita iuvant" si diceva...
P.S. I kata iniziano tutti con una parata perchè, come recita il nijukun "nel karate non esiste il primo attacco".

Sono un seguace convinto della "Qualità che vince sulla quantità" anche se è importante mantenere la pentola d'acqua "calda" altrimenti l'acqua si raffredda... io dalle mie 3/4 ore settimanali esco contento, soddisfatto e credo che sì, possono influire sulla mia personalità perchè io lo vivo così
tuttavia: in una settimana ci sono 168 ore. facciamo che lavoro 40 ore alla settimana? facciamo che dormo 42 ore alla settimana (6 per giorno per stare schisci?) facciamo che passo 14 ore per i pasti? facciamo che passo 10 ore per l'igiene personale? facciamo che passo 14 ore per gli spostamenti vari (casa-lavoro-palestra...)? considerando solo questo rimangono 48 ore che posso sicuramente scegliere come giostrarmi quindi, volendo, 10 ore alla settimana posso allenarmi... poi me ne rimangono addirittura 38 da vivere facendo spesa, stando con morosa/moglie/figli/amici... è solo una questione di stabilire quali sono le priorità

Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?

nell'apprezzare enormemente quanto dice simolucio, che condivido appieno, vorrei far notare che il kata inizia con la parata, non il bunkai. sono due cose differenti.

il bunkai è a coppie. se non si lavora in modo collaborativo (accordo con il compagno/avversario) il bunkai non viene, all'inizio. e questa non è che una fase.

per il resto, conosco delinquenti, cresciuti in famiglie o situazioni disastrate, che hanno tratto giovamento dal karate come insegnamento a fondo disciplinare.

Quote from: Raven81 on April 12, 2010, 12:35:13 pm

Nel bunkai c'è un insegnamento etico perchè il bunkai inizia sempre come difesa e non come attacco?

nell'apprezzare enormemente quanto dice simolucio, che condivido appieno, vorrei far notare che il kata inizia con la parata, non il bunkai. sono due cose differenti.

il bunkai è a coppie. se non si lavora in modo collaborativo (accordo con il compagno/avversario) il bunkai non viene, all'inizio. e questa non è che una fase.

per il resto, conosco delinquenti, cresciuti in famiglie o situazioni disastrate, che hanno tratto giovamento dal karate come insegnamento a fondo disciplinare.

ma se è x questo io conosco anche situazioni opposte...x quanto mi riguarda non credo che il karate trasmetta valori piuttosto che qualsiasi altro sport,am,disciplina,hobby ecc...in senso assoluto ma che invece sia l'impegno , l'abnegazione , i sacrifici e tutto quello che in generale dedichiamo di noi stessi che ci fà vivere una qualsivoglia pratica come DO

Quoto Joe.
Ma dunque secondo voi gli insegnamenti etici del karate ( che secondo me non esistno ) sarebbero addirittura contenuti nei kata? Potete spiegarmi come può un movimento insegnare un comportamento etico o una nozione morale ? E scusate ma non erano sufficienti gi insegamenti dei vosti genitori , i vostri studi , la vostra esperienzadi vita a rendervi migliori ? Ci volevano i kata ? Per capire 

Osu.

Per rispondere avrei bisogno di sapere con precisione una cosa: esistono arti marziali, che NON siano di derivazione cinese, che hanno forme?

il silat ha forme e da quel che so non è di origine cinese

Quoto Joe.
Ma dunque secondo voi gli insegnamenti etici del karate ( che secondo me non esistno ) sarebbero addirittura contenuti nei kata? Potete spiegarmi come può un movimento insegnare un comportamento etico o una nozione morale ? E scusate ma non erano sufficienti gi insegamenti dei vosti genitori , i vostri studi , la vostra esperienzadi vita a rendervi migliori ? Ci volevano i kata ? Per capire 

Osu.

non ho detto da nessuna parte che gli insegnamenti eticidel karate sono contenuti nei kata dico che IL KARATE-DO ha racchiusi al suo interno una serie di insegnamenti che vanno al di là del gesto tecnico perchè, appunto, è un'arte. già il solo fatto che prima di un kumite (anche sportivo) ci si saluti in segno di rispetto reciproco è un insegnamento.. poi ognuno ripeto ci vede quello che vuole

Mah infatti io chiedevo a Muteki ...
Comunque ci si saluta anche nellla boxe , nel ping pong , negli scacchi...

Mah infatti io chiedevo a Muteki ...
Comunque ci si saluta anche nellla boxe , nel ping pong , negli scacchi...

ma infatti karate non è mica il portatore unico di verità! qualunque cosa si faccia nella vita la si può fare in tanti modi l'unica differenza è che a livello storico culturale nel karate-do (e in altre discipline) sono stati scritti questi precetti, è un po' come il "codice deontologico di condotta"

Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino 

Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino 

1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo

Quote from: Luca Bagnoli on April 11, 2010, 15:34:35 pm

Quote from: muteki on April 11, 2010, 15:30:52 pm

e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?

Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..

ok, sono miope e totalitario. ma mi piace fare le forme e ritengo che il karate sia fatto di Kata, kihon e kumite. ne togli un pezzo e avrai solo una parte del karate. in quella parte si potrà anche eccellere ma nn sarà mai tutto il karate. almeno secondo me

sono un po' "duro" su questo

Faccio un passo indietro...

Dobbiamo ammettere, Muteki, che per molti puristi nemmeno quello che facciamo io o te è Karate, ma solo una “parodia” o altri aggettivi di questo tipo (mi sono già dilungato abbastanza sull’argomento nell’altro thread ).
Mi capita a Shotokan, quando uso dei gedan mawashi geri (o i pugni della Boxe o dei kakato otoshi geri o…) di sentirmi dire da alcuni che non sto usando tecniche di Karate, ma “cose strane” (sic)
D’altra parte un praticante di Kyokushin potrebbe dire che chi non si misura nelle competizioni e non mette alla prova quanto imparato, rende il suo Karate incompleto, e in questo caso ci sarei dentro anch’io che non ho nessuna voglia di fare gare di alcun genere…
Non dimentichiamo, inoltre, che anche se poi ognuno la racconta come vuole, sembra che prima dell’avvento del Karate di massa in Giappone, spesso l’allenamento si incentrava sullo studio dei kata, lo stesso Funakoshi G. per questo era in conflitto con il figlio, per l’introduzione sistematica da parte di quest’ultimo del kumite.

Eccezione fatta per alcuni fortunatissimi, dobbiamo tutti lavorare e mandare avanti la baracca, quindi siamo costretti a fare i conti con il poco tempo disponibile :'( e focalizzare il lavoro su una parte piuttosto che un’altra. Ad esempio Luca Bagnoli lascia perdere i kata, mentre tu lasci perdere gli esercizi di preparazione fisica. Io nonostante i 20 anni e oltre di pratica non conosco ancora alcuni kata tipo Gankaku, Chinte o Gojushiho Dai e Sho, mentre il praticante medio dopo la metà del tempo li conosce tutti a menadito. Anche la mia condizione fisica non è il massimo, infatti fatico molto a tenere il ritmo degli allenamenti nel dojo di Ten Ryu.

Intendiamoci, nel mio (mio nel senso di Ryujin) personale Karate i kata vanno fatti, e dico anche tranquillamente che il modo di eseguire e di studiare i kata e le tecniche tradizionali nello Shotokan mi piace di più rispetto al Kyokushin / Kakuto in generale (con le dovute eccezioni). D’altra parte sempre nella mia concezione, il Karate deve essere volto all’efficacia e alla ricerca, quindi, anche se non è “tradizionale”, non esiste che uno non sappia un minimo di base pugilistica, anche se si studiano a iosa gli tsuki classici. Stesso discorso per il ne waza del BJJ, il tachi waza dello Judo, o chap ko della Thai, studiarli non è tradire lo spirito del Karate, ma anzi rendergli onore con i nostri sforzi e la nostra ricerca.

Inoltre vedo moltissimi video in cui rappresentanti delle scuole più diverse, in cui delle cinture colorate si impegnano in complicatissime applicazioni, ma che hanno delle posizioni di kamae così goffe che in confronto Ralph Macchio sembra un campione nazionale La guardia inesistente, i gomiti larghi, le gambe malferme, il collo a struzzo… Ecco, secondo me non formare per benino un allievo sulle basi prima di passare alle tecniche più complesse non è Karate, anche inteso come autodifesa. No, davvero, lasciando perdere tutto il resto, già solo la posizione di guardia che vedo in certi karateka con la cintura colorata mi lascia allibito… ma il maestro ci vede o no…?

Una definizione precisa di Karate insomma non esiste, o meglio, per essere sicuro di fare Karate a tutto tondo, uno dovrebbe approfondire (e non solo studiare) tutti gli aspetti di tutte le scuole, a partire dal condizionamento tipico del Naha Te, fino ai keri waza del Kakuto Karate.

Di certo, per chi si inquadra in stili tradizionali come ad esempio Shotokan o Goju, non esiste che non si studino i kata, eppure non c’è scritta da nessuna parte la ricetta ufficiale del Karate in generale, e per quanto io personalmente ne abbia un concetto classico, formato delle tre K, direi che, per quanto utilità possa avere dargliene una, possiamo accettare in generale una definizione più elastica.

Tutto IMHO!

Bel posto Ryu , ti quoto