Per quale ragione il Karate ha le forme e la Boxe Birmana no ?

Quote from: Luca Bagnoli on April 12, 2010, 19:18:14 pm

Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino 

1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo

Grazie Simo 
Allora questo più che un insegnamento morale mi sembra una dichiarazione d'intenti. Ne senso che dice a cosa serve il karate ma di per se no insegna niente. Proviamo a sostituire " il karate " con " lapalla avvelenata ". Mi sembra che torni lo stesso. No ?

Luca, su questo devo dire che il discorso fatto con te la prima volta che sono sceso a Piombino è stato per me illuminante.

Credo che dovrebbe essere sempre presente in un dojo un certo tipo di formazione etica e morale, ma dipende molto dalla personalità e dall'esperienza dell'insegnante / allenatore / maestro indipendentemente dalla pratica della disciplina.

Dico questo perchè ho avuto modo di conoscere karateka tecnicamente molto buoni ma dalla pessima attitudine morale, egocentrici e vanagloriosi quando non esplicitamente arroganti e prepotenti.
D'altra parte mia moglie ha un forte ricordo del suo insegnante di tutt'altra disciplina, che le ha insegnato i valori dello sport, dell'impegno e della costanza nel raggiungere il proprio obiettivo.

In sostanza sono giunto di recente alla conclusione che il fatto di saper eseguire gli tsuki non infonde automaticamente nel praticante un livello superiore di saggezza e completezza spirituale, anche se ad allievi bisognosi di un punto di riferimento e a sedicenti maestri che vogliono soddisfare il loro ego, fa comodo pensarla così.

Se c'è una buona base, la pratica sicuramente contribuisce al suo sviluppo. Le persone a cui ti riferisci, Muteki, sicuramente hanno beneficiato, oltre che di un buon Karate, anche di un buon mentore

L'ottimo è individuare un sensei che sia completo su entrambi gli aspetti tecnico e morale. Difficile, ma io, senza falsa modestia, posso dire che nel trovarli ho un certo fiuto

Quote from: muteki on April 11, 2010, 15:41:49 pm

Quote from: Luca Bagnoli on April 11, 2010, 15:34:35 pm

Quote from: muteki on April 11, 2010, 15:30:52 pm

e infatti io dico che si devono fare entrambe le cose, ossia forma e combattimento. ma se nn fai kata semplicemente non stai facendo karate. è un concetto tanto difficile da capire?

Mah più che difficile da capire è un po' tanto miope e totalitario..

ok, sono miope e totalitario. ma mi piace fare le forme e ritengo che il karate sia fatto di Kata, kihon e kumite. ne togli un pezzo e avrai solo una parte del karate. in quella parte si potrà anche eccellere ma nn sarà mai tutto il karate. almeno secondo me

sono un po' "duro" su questo

Faccio un passo indietro...

Dobbiamo ammettere, Muteki, che per molti puristi nemmeno quello che facciamo io o te è Karate, ma solo una “parodia” o altri aggettivi di questo tipo (mi sono già dilungato abbastanza sull’argomento nell’altro thread ).
Mi capita a Shotokan, quando uso dei gedan mawashi geri (o i pugni della Boxe o dei kakato otoshi geri o…) di sentirmi dire da alcuni che non sto usando tecniche di Karate, ma “cose strane” (sic)
D’altra parte un praticante di Kyokushin potrebbe dire che chi non si misura nelle competizioni e non mette alla prova quanto imparato, rende il suo Karate incompleto, e in questo caso ci sarei dentro anch’io che non ho nessuna voglia di fare gare di alcun genere…
Non dimentichiamo, inoltre, che anche se poi ognuno la racconta come vuole, sembra che prima dell’avvento del Karate di massa in Giappone, spesso l’allenamento si incentrava sullo studio dei kata, lo stesso Funakoshi G. per questo era in conflitto con il figlio, per l’introduzione sistematica da parte di quest’ultimo del kumite.

Eccezione fatta per alcuni fortunatissimi, dobbiamo tutti lavorare e mandare avanti la baracca, quindi siamo costretti a fare i conti con il poco tempo disponibile :'( e focalizzare il lavoro su una parte piuttosto che un’altra. Ad esempio Luca Bagnoli lascia perdere i kata, mentre tu lasci perdere gli esercizi di preparazione fisica. Io nonostante i 20 anni e oltre di pratica non conosco ancora alcuni kata tipo Gankaku, Chinte o Gojushiho Dai e Sho, mentre il praticante medio dopo la metà del tempo li conosce tutti a menadito. Anche la mia condizione fisica non è il massimo, infatti fatico molto a tenere il ritmo degli allenamenti nel dojo di Ten Ryu.

Intendiamoci, nel mio (mio nel senso di Ryujin) personale Karate i kata vanno fatti, e dico anche tranquillamente che il modo di eseguire e di studiare i kata e le tecniche tradizionali nello Shotokan mi piace di più rispetto al Kyokushin / Kakuto in generale (con le dovute eccezioni). D’altra parte sempre nella mia concezione, il Karate deve essere volto all’efficacia e alla ricerca, quindi, anche se non è “tradizionale”, non esiste che uno non sappia un minimo di base pugilistica, anche se si studiano a iosa gli tsuki classici. Stesso discorso per il ne waza del BJJ, il tachi waza dello Judo, o chap ko della Thai, studiarli non è tradire lo spirito del Karate, ma anzi rendergli onore con i nostri sforzi e la nostra ricerca.

Inoltre vedo moltissimi video in cui rappresentanti delle scuole più diverse, in cui delle cinture colorate si impegnano in complicatissime applicazioni, ma che hanno delle posizioni di kamae così goffe che in confronto Ralph Macchio sembra un campione nazionale La guardia inesistente, i gomiti larghi, le gambe malferme, il collo a struzzo… Ecco, secondo me non formare per benino un allievo sulle basi prima di passare alle tecniche più complesse non è Karate, anche inteso come autodifesa. No, davvero, lasciando perdere tutto il resto, già solo la posizione di guardia che vedo in certi karateka con la cintura colorata mi lascia allibito… ma il maestro ci vede o no…?

Una definizione precisa di Karate insomma non esiste, o meglio, per essere sicuro di fare Karate a tutto tondo, uno dovrebbe approfondire (e non solo studiare) tutti gli aspetti di tutte le scuole, a partire dal condizionamento tipico del Naha Te, fino ai keri waza del Kakuto Karate.

Di certo, per chi si inquadra in stili tradizionali come ad esempio Shotokan o Goju, non esiste che non si studino i kata, eppure non c’è scritta da nessuna parte la ricetta ufficiale del Karate in generale, e per quanto io personalmente ne abbia un concetto classico, formato delle tre K, direi che, per quanto utilità possa avere dargliene una, possiamo accettare in generale una definizione più elastica.

Tutto IMHO!

ovazione!!!!

Luca, su questo devo dire che il discorso fatto con te la prima volta che sono sceso a Piombino è stato per me illuminante.

Credo che dovrebbe essere sempre presente in un dojo un certo tipo di formazione etica e morale, ma dipende molto dalla personalità e dall'esperienza dell'insegnante / allenatore / maestro indipendentemente dalla pratica della disciplina.

Dico questo perchè ho avuto modo di conoscere karateka tecnicamente molto buoni ma dalla pessima attitudine morale, egocentrici e vanagloriosi quando non esplicitamente arroganti e prepotenti.
D'altra parte mia moglie ha un forte ricordo del suo insegnante di tutt'altra disciplina, che le ha insegnato i valori dello sport, dell'impegno e della costanza nel raggiungere il proprio obiettivo.

In sostanza sono giunto di recente alla conclusione che il fatto di saper eseguire gli tsuki non infonde automaticamente nel praticante un livello superiore di saggezza e completezza spirituale, anche se ad allievi bisognosi di un punto di riferimento e a sedicenti maestri che vogliono soddisfare il loro ego, fa comodo pensarla così.

Se c'è una buona base, la pratica sicuramente contribuisce al suo sviluppo. Le persone a cui ti riferisci, Muteki, sicuramente hanno beneficiato, oltre che di un buon Karate, anche di un buon mentore

L'ottimo è individuare un sensei che sia completo su entrambi gli aspetti tecnico e morale. Difficile, ma io, senza falsa modestia, posso dire che nel trovarli ho un certo fiuto

Ryu... ti quoto ancora!

Muteki ma... non hai capito niente  
Il Karate il centro della mia vita  
Il Karate è una cazzata... è un puro e semplice hobby... io riferivo il mio discorso a persone che scrivono cose tipo " il mio karate è ciò che sono " o che dicono che tramite il karate sono diventati persone migliori perchè il karate ha i risvolti filosofici e spirituali e bal bla bla... e poi lo fanno 3-4 ore a settimana  

Ho come la sensazione che mi si tiri in causa
Beh, si, il mio karate è ciò che sono, per due semplici motivi, ossia, è ciò che occupa il 95% dalla mia vita (40 anni su 44) e che, per l'intensità della pratica, per le esperienze fatte, per la fatica e tutto ciò che ne è derivato, di fatto riflette, nella pratica e nella concezione filosofica, il mio modo di vivere, di intendere i rapporti con le persone e con le cose della vita.
Ma può anche far ridere come concetto, nulla di strano, anzi, sono sempre felice quando provoco riso e quindi gioia
Sulla questione del 3D, beh, io la farei un filino più semplice, con uno sguardo meno miope o partigiano.
In realtà, qualsiasi attività svolta da soli, in modo ripetitivo e in sequenza, è una forma, che si chiami Kata o Paperino
In qualsiasi attività legata al combattimento si eseguono sequenze di movimenti in solitaria, ripetuti molte volte, sempre uguali, alla ricerca di maggior precisione, equilibrio, rapidità.
Di conseguenza, tutte le discipline hanno le forme
Se poi, si va a guardare che, in quel Dojo o in quella palestra non si fa.....beh allora si entra nell'imponderabile

P.S.
Anche la mia carbonara è ciò che sono......e pure le mie grigliate con gli amici

Ah beh se assumiamo che anche il vuoto può essere considerato come kata allora anche noi facciamo kata e differentemente da quanto sostiene mteki , che considera il nostro karate parziale, anche noi abbiamo le 3 k 
E' strano perchè i pareva di ricordare che tu e altri addirittura consideraste non kata le forme di Ashihara ed Enshin 

Beh, i Kata sono i Kata, hanno una serie di caratteristiche abbastanza precise, per numero di tecniche, direzioni, intenti, significati, condizioni come punto di partenza e di arrivo ecc.
Le forme sono appunto forme e, almeno mi pare, qui si parla di forme.
Per il resto, i maestri fondatori, dicevano, più o meno tutti, che una cosa tipo "gedan barai, oi tsuki, mae geri" se ripetuta da soli come studio, in quanto tale è già Kata
Ma se il 3D è sui Kata comunemente detti......beh allora

Non mi è ben chiaro il tuo punto di vista 
Cosa intendi dire ? Qual'è la tua risposta alla domanda del 3d ? Per quale motivo il karate ha i kata e li ritiene indispensabili ( o almeno alcuni karateka li ritengono indispensabili : io no ) e altre AM non li hanno  e li trovano inutili ?

Quote from: simolucio on April 12, 2010, 19:41:47 pm

Quote from: Luca Bagnoli on April 12, 2010, 19:18:14 pm

Mi postate un esempio di dojo kun ? Tradott in italiano che è l'unica lingua che conosco un pochino 

1) il karate è mezzo per migliorare il carattere
2) il karate è via di sincerità
3) il karate è mezzo per rafforzare la costanza dello spirito
4) il karate è via per imparare il rispetto universale
5) il karate è via per acquisire l'autocontrollo

Grazie Simo 
Allora questo più che un insegnamento morale mi sembra una dichiarazione d'intenti. Ne senso che dice a cosa serve il karate ma di per se no insegna niente. Proviamo a sostituire " il karate " con " lapalla avvelenata ". Mi sembra che torni lo stesso. No ?

beh sul fatto che siano consigli per una buona condotta morale spero che non ci piova... assolutamente d'accordo con te quando dici che anche "lapalla avvelenata" può avere lgi stessi principi, come ho dotto e come dice ryujin dipende da come uno si approccia all'arte e dalla fortuna (perchè no?) di avere un buon sensei! diciamo che nel karate di funakoshi questi sono (o dovrebbero essere) alla base, magari in altre arti queste cose sono un "di più" ma stiamo andando O.T.!

Il Karate ha i Kata, come altre AM, mentre altre discipline non hanno i Kata, ma tutte hanno le forme, ognuna a suo modo e per le sue finalità.
Detto questo, le arti marziali propriamente dette usano i kata come metodo, nascono con finalità legate alla sopravvivenza, poi, in alcuni casi, deviano verso l'attività agonistica, attività che persegue finalità evidentemente differenti, che ha necessità tattico/tecnico/atletiche differenti, ragion per cui impegna minori o nulle energie in quel tipo di studio a favore della preparazione atletica prettamente finalizzata alla gara.
Gli sport da combattimento, nascono e si sviluppano come sport, quindi, a livello didattico manterranno delle "forme" ma certamente non dei Kata comunemente detti.

Ma la Muay thai non ha e non ha mai avuto forme , così come la boxe birmana citata nel titolo. Eppure sono AM fatte per laguerra...

Inoltre molti stili moderni di Karate hanno eliminato i Kata " tradizionali ". Come si spiega questo ? L'Ashihara nasce come metodo di combattimento da strada eppure non contempla kata tradizionali ad esempio...

Questo per fare un esempio di ciò che intendo, visto che se non si ragiona per video non ci si capisce

Per quel che riguarda gli stili di Karate che hanno abbandonato i Kata, premesso che poi li praticano lo stesso , mi auto cito nella, probabilmente falsa, convinzione di aver già risposto:

"Detto questo, le arti marziali propriamente dette usano i kata come metodo, nascono con finalità legate alla sopravvivenza, poi, in alcuni casi, deviano verso l'attività agonistica, attività che persegue finalità evidentemente differenti, che ha necessità tattico/tecnico/atletiche differenti, ragion per cui impegna minori o nulle energie in quel tipo di studio a favore della preparazione atletica prettamente finalizzata alla gara."

Sì , in effetti avevi già dato questa non-risposta. Dunque la tua tesi è chele discipline che non hanno i kata sono sport mentre nelle AM ci sono i kata.
Pr quanto riguarda i video da te postati... capisco cheti intedi poco di muay thai ma ti assicuro che nella disiplina siamese i kata non esistono. Per il video di savate... lasciamo stare...
Negli stili che dico io i kata non ci sono o sono diversi ( tipo Enshin - Ashihara )

caro luca bagnoli, se non ti piacciono i kata, va bene. ma perché queste campagne contro il karate "classico"? non ti piace? ciccia. sei convinto di quel che dici quando affermi che chi pratica kata non sappia combattere. e allora ok.

quanto al discorso morale, ovvio che il dojo kun puopi applicarlo a ogni cosa. ma viene dalle arti marziali, non dalla cucina di mia nonna, pace all'anima sua. quindi rappresenta un filo ideale lungo il quale si dovrebbe snodare la pratica. che poi ci siano praticanti e maestri moralmente discutibili, dimostra come gli ideali siano, per lo più, solo belle parole ("ideali", appunto): ma penso esista sempre qualcuno dotato di buona volontà, che miri nel proprio piccolo a mettere tali ideali in pratica.

anche in tale ottica "ideale" si dovrebero vedere i kata, intesi come strumento di formazione del corpo e della mente. se poi non ti interessano, non farli e basta. pazienza. per me, il tuo karate resterà sempre "monco" di qualcosa.