Come vi ponete nei confronti della DP ?

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Luca Bagnoli

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #45 on: April 15, 2010, 17:03:46 pm »
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Ma vedi Alt non è questione di motivazione. E neanche di aver subito aggressioni. Se vieni da noi non t insegnamo " L mosse " per difenderti daquesta o quella situazone. Ti insgniamo a combattere secondo le regole di uno sport. Ma stai sicuro che nel giro di n annetto almeno avrai sviluppato uncerto modo di ragionare. Non cercherai più di evitareil dolore e la fatica : fano parte delatua vita. Sequalcuno ti colpisce non resti scoccato pensando " ora facco quello o quell'altro " : se ti picchiano picchi pure tu. In questo senso credo che lo sport sia utile anchein caso di aggressione.

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Offline Dipper

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #46 on: April 16, 2010, 00:11:06 am »
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Io sono contro corrente... a me la DP un po' interessa :gh:

In questo caso do ragione a Luca. Imparare a difendersi, a reagire , è prima di tutto questione di testa e condizionare la testa è molto più complicato che addestrare il corpo. In un anno puoi imparare a portare calci , pugni, gomitate, gnocchiate... a un livello baslare ma comunque sufficiente pr fare male. Ma imparare a COMBATTERE cioè a non mollare , a non cedere alla paura , alla fatica , allo sconforto chesia contro un bastardo che ti vuole far male o contro una malattia che i medici non rescno a curare ... lì c vogliono anni e anni. Il mio Sensei mi dice sempre " non siamonati per soffrre, quando senti male , hai paura , sei stanco , allora la tua testa istintvamente vuole mollare". Io non credo nei corsi di DP se non come formazione strategica per operatori delle forze dell'ordine , soldati e in geere persne già dotate di unaddestramento di anni e anni.
Quoto :thsit:

Capisco l'utilità di un corso di DP per quel che riguarda le strategie, la psicologia, i trucchetti.
Se non avessi sempre l'agenda perennemente piena probabilmente guarderei a questo tipo di corsi almeno per un anno, o magari lo farò più in là. Un praticante navigato di AM o SDC probabilmente, nelle situazioni codificate dai sistemi di DP, si affida all'istinto animale che si sviluppa con la pratica (il classico esempio è squadrare una persona per pochi attimi e decidere che è pericolosa, senza capirne il motivo, sensazione che tutti noi penso abbiano provato) piuttosto che alle nozioni che pure è importante consocere e che possono tornare utili laddove l'istinto si sbagliasse.

Anni fà ho avuto una discussione con un praticante di Krav Maga (3 anni di esperienza), che sosteneva l'invincibilità del suo sistema. "E' l'arte più mortale che esista", diceva, tirando poi fuori il discorso che le AM orientali sono roba da circo (detta in termini più gentili ma il succo era quello :=) )e che gli SDC non servono al di fuori del loro contesto regolamentato. Poi mi tirò fuori il discorso dei colpi proibiti ai maroni e via dicendo. Gli dissi che non sono una novità, molti stili tradizionali li contemplano, ma non si convinse.
Gli chiesi allora di provare con me. Dopo uno sparring con un intensità che per me era normale routine (frequentavo unicamente il corso di Shotokan, nemmeno sapevo cosa fosse il Kakuto Karate allora) lui si è sentito male per i pugni ricevuti :pla: Naturalmente non avevo mai colpito al viso ma solo a livello chudan.

Ora non è assolutamente mia intenzione iniziare con la discussione di quale disciplina fa più male, un esperto di Krav Maga ha le stesse possibilità di un equivalente di Karate, Muay Thai o altro. Durante gli anni ho avuto veramente troppe sorprese. in positivo e in negativo, per credere nel mondo fatato della classifica delle discipline da combattimento. Credo nelle capacità dei singoli praticanti invece.

Mi sta bene che il praticante mediamente bravo di KM sia più forte di un karateka mediocre che frequenta uno dei tantissimi corsi all'acqua di rose che si vedono in giro. Mi sta bene anche che la curva di apprendimento in materia di sopravvivenza inizialmente sia più veloce nei sistemi sintetici di DP.

Ma per quanto riguarda uno scontro vero e proprio, non capisco come in poco tempo si possa garantire un'efficienza paragonabile a uno che (in quanto delinquente, rissaiolo, o praticante di discipline da combattimento serio ed allenato) è abituato a darle e prenderle, al dolore allo sconforto e alla fatica perchè se parliamo di un praticante serio di questo si tratta.
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muteki

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #47 on: April 16, 2010, 00:27:25 am »
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lo sapete, vero, che i movimenti dei kata SONO movimenti di difesa personale, no? e che non servono a una mazza se si fa sparring sportivo, ma sono utili proprio ad apprendere la "DP" cosiddetta, in termini tecnici?

poi la DP vera è altro: prevede atteggiamenti, movenze, conoscenze di vario genere. se si studiano queste cose (aspetti psicologici, pronto soccorso e via dicendo), si avrà un quadro senz'altro migliore.

il karate PUO' essere DP, almeno in parte (ossia nella parte almeno tecnica e in minima parte in quella psicologica) se allenato in un certo modo, ossia con contatto, realismo, con poca collaborazione.

racconto un episodio di stasera. faccio allenare una tecnica di leva estrapolata da un bunkai che lavora su gedan harai otoshi, spiegando come sempre che la leva può, come ogni altra cosa, non funzionare. primo requisito, che ci sia l'intenzione d effettuarla davvero e salvarsi la pelle in caso di scontro.

simuliamo la cosa in modo "controllato". riesce a tutti, naturalmente.

poi io dico a uno degli allievi: ora fammi la leva. non gli riesce più, e anzi sono io che lo getto a terra e lo riempio di mazzate. prova il secondo: idem come sopra.

domando loro: come mai non vi viene?
facce inebetite.

eseguo io la leva su di loro, invitandoli a cercare intanto di evitare la leva stessa o di picchiarmi. finiscono a terra, malmenati ancora.

domando di nuovo: perché invece a me è riuscita?
non capiscono, e io li guardo, sorrido e dico: "ci ho messo cattiveria".

poi è venuta anche a loro, in contesto poco o nulla collaborativo. ossia, chi subiva l'attacco andava in leva, mentre l'altro tentava di evitare la leva e di proseguire col suo attacco.

ma la cattiveria non basta, come i miei ragazzi hanno capito. quello è solo il primo requisito. alla base di tutto c'è la giusta tecnica, che guarda caso hanno imparato col kihon e i kata. i due elementi, combinati, hanno permesso loro di giocare con le leve, i calci, le strette ai genitali e i pugni sporchi per tutta la lezione.

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Offline altardit

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #48 on: April 16, 2010, 09:07:14 am »
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Ma vedi Alt non è questione di motivazione.
Come ci ha raccontato Muteki in tutto quel che fai la motivazione è la base, puoi essere perfetto in una tecnica, ma senza metterci l'anima sarà solo un movimento.

In questo senso credo che lo sport sia utile anchein caso di aggressione.
In effetti concordo e ti dirò che secondo me qualsiasi cosa è meglio che stare fermi a prenderle, la differenza è nel tipo di reazione. Nella Difesa Personale e nel'Arte Marziale si dovrebbe rispondere istintivamente alla minaccia con la miglior reazione possibile.
Ora nella Difesa Personale è l'istruttore che seleziona le cose che possono essere più appropriate in base agli allievi e al tipo di rischio cui potrebbero andare incontro, mentre nell'Arte Marziale si studiano tantissime cose e sarà compito del praticante fare la scelta giusta.
Ovviamente ciò sarà possibile solo se sarà stato istruito bene.

Ma, se si confonde l'Arte Marziale con lo sport si rischia di trovarsi male. E' come allenarsi per la maratona e poi pretendere di poter vincere i 100 metri a ostacoli.

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Luca B.

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #49 on: April 16, 2010, 09:12:12 am »
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Eppure un corso di difesa in qualche mese si potrebbe fare, il problema è che occorrono determinate condizioni.
Occorre che gli allievi e le allieve frequentino ogni giorno per almeno 4/5 ore, occorre che ogni lezione sia divisa in due parti fondamentali, ovvero, una prima parte di situazioni possibili e una seconda parte di tecnica riferita a quelle situazioni.
Occorre ovviamente un istruttore realmente preparato, non gente che ha fatto il villaggio vacanze nel Mossad e roba simile.
Ma le grane sorgono alla prima parte delle lezioni, quella sulle situazioni.
Per far scaturire determinati istinti e risposte, per far si che siano reali e attendibili, occorre non simulare, le aggressioni devono essere reali, gli schiaffi pure, l'allievo/a deve provar paura e panico, anche dolore, per poterli riconoscere, capire, elaborare e per poter sperare di gestirli con la tecnica.
Rapine, aggressioni e stupri (non portati in fondo ovviamente) con la relativa, reale pressione psicologica e fisica così che reali possano essere le risposte e le reazioni.
Ma qui sorgono i problemi e le noie, le possibili denunce per molestie e danni, ma ancora di più, il concreto pericolo che non venga fuori l'istinto omicida, l'istinto di sopravvivere e lottare, ma che ne scaturisca solo un trauma amplificato che darà luogo a blocchi più profondi.
Anche per questo certi metodi sono riservati a determinati reparti militari e di polizia, perchè c'è una predisposizione di base, una serie di condizioni contrattuali di lavoro chiare da subito, la necessità di preparare persone a situazioni quasi certe.
In alternativa, le due sole vie sarebbero, il corso di DP riservato a praticanti esperti e il corso di DP per principianti finalizzato a fargli intraprendere la pratica marziale.
Tutto il resto, per me, vale come se lo vendesse Wanna Marchi.


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Offline altardit

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #50 on: April 16, 2010, 09:21:18 am »
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Eppure un corso di difesa in qualche mese si potrebbe fare, il problema è che occorrono determinate condizioni.
Occorre che gli allievi e le allieve frequentino ogni giorno per almeno 4/5 ore, occorre che ogni lezione sia divisa in due parti fondamentali, ovvero, una prima parte di situazioni possibili e una seconda parte di tecnica riferita a quelle situazioni.
Occorre ovviamente un istruttore realmente preparato, non gente che ha fatto il villaggio vacanze nel Mossad e roba simile.
Ma le grane sorgono alla prima parte delle lezioni, quella sulle situazioni.
Per far scaturire determinati istinti e risposte, per far si che siano reali e attendibili, occorre non simulare, le aggressioni devono essere reali, gli schiaffi pure, l'allievo/a deve provar paura e panico, anche dolore, per poterli riconoscere, capire, elaborare e per poter sperare di gestirli con la tecnica.
Rapine, aggressioni e stupri (non portati in fondo ovviamente) con la relativa, reale pressione psicologica e fisica così che reali possano essere le risposte e le reazioni.
Ma qui sorgono i problemi e le noie, le possibili denunce per molestie e danni, ma ancora di più, il concreto pericolo che non venga fuori l'istinto omicida, l'istinto di sopravvivere e lottare, ma che ne scaturisca solo un trauma amplificato che darà luogo a blocchi più profondi.
Anche per questo certi metodi sono riservati a determinati reparti militari e di polizia, perchè c'è una predisposizione di base, una serie di condizioni contrattuali di lavoro chiare da subito, la necessità di preparare persone a situazioni quasi certe.
In alternativa, le due sole vie sarebbero, il corso di DP riservato a praticanti esperti e il corso di DP per principianti finalizzato a fargli intraprendere la pratica marziale.
Tutto il resto, per me, vale come se lo vendesse Wanna Marchi.

Tu come istruttore devi fare il possibile, la frequenza e il resto è compito dell'allievo e deriva dalla sua motivazione.

Per quanto riguarda l'allenamento non è vero che devi picchiare uno per fargli capire delle cose, questo è un modo che funziona in determinati casi e posti e con alcuni soggetti (quelli che vogliono farsi male).
Esistono altri modi ed altre vie in cui si parte da situazioni moderate e si cresce di intensità dando al praticante il tempo di abituarsi alla cosa.



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Luca Bagnoli

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #51 on: April 16, 2010, 09:35:09 am »
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Mmm stiamo andando a rifinire sui kata , sull'istinto omicida e le tecniche samurai...

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Luca B.

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #52 on: April 16, 2010, 09:50:30 am »
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No no, in questo caso è tutto più semplice e terra terra.
Non metto in alcun dubbio la buona fede di chi fa certe cose credendoci, però sono fermamente convinto, anche per esperienza, che certe cose non hanno utilità pratica e possono essere dannose se instillano false convinzioni spegnendo il naturale istinto alla fuga sulla scorta dell'illusione di poter resistere a un attacco.
Se insegno alla maniera di "se uno ti attacca  o ti prende così tu fai così" e quello schiaffone non arriva mai, l'allievo/imparerà a muoversi con la consapevolezza che non prende lo schiaffone, ma vale anche per quella gradualità che in strada non c'è, in strada c'è il colpo a sorpresa, fulmineo e inaspettato, colpo cui nessuno insegna a reagire, quel colpo che paralizza.
Per strada, quello stesso schiaffone, arriva all'improvviso, non simulato, colpisce e fa male, lasciando inebetita la persona abituata alla simulazione.
Stesso discorso che si faceva sullo sparring, dove la discriminante è nella sincerità e intensità degli attacchi.
Imparo a difendermi realmente solo da attacchi reali, diversamente mi difenderò per convenzione da attacchi non convenzionali e prenderò mazzate come se piovesse.

« Last Edit: April 16, 2010, 09:52:39 am by Luca B. »

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #53 on: April 16, 2010, 09:57:50 am »
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No no, in questo caso è tutto più semplice e terra terra.
Non metto in alcun dubbio la buona fede di chi fa certe cose credendoci, però sono fermamente convinto, anche per esperienza, che certe cose non hanno utilità pratica e possono essere dannose se instillano false convinzioni spegnendo il naturale istinto alla fuga sulla scorta dell'illusione di poter resistere a un attacco.
Se insegno alla maniera di "se uno ti attacca  o ti prende così tu fai così" e quello schiaffone non arriva mai, l'allievo/imparerà a muoversi con la consapevolezza che non prende lo schiaffone, ma vale anche per quella gradualità che in strada non c'è, in strada c'è il colpo a sorpresa, fulmineo e inaspettato, colpo cui nessuno insegna a reagire, quel colpo che paralizza.
Per strada, quello stesso schiaffone, arriva all'improvviso, non simulato, colpisce e fa male, lasciando inebetita la persona abituata alla simulazione.
Stesso discorso che si faceva sullo sparring, dove la discriminante è nella sincerità e intensità degli attacchi.
Imparo a difendermi realmente solo da attacchi reali, diversamente mi difenderò per convenzione da attacchi non convenzionali e prenderò mazzate come se piovesse.

Forse non mi sono spiegato bene,
non dico che non ti arrivi lo schiaffone in allenamento, ma che ci sono dei modi gentili per portarti a prendere ed accettare lo schiaffone forte senza iniziare dandoti lo schiaffone forte.
Idem nello sparring, non tiri a piena potenza con un principiante, gli dai la giusta dose di carezze per farlo abituare e poi man mano aumenti la dose.

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Luca Bagnoli

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #54 on: April 16, 2010, 09:58:17 am »
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Su questo son d'accordo con te Luca mi riferivo all'intervento di Muteki...
Comunque sostanzialmente hai ragione , la cosa più difficile è condizionare la testa ( non nel senso di spaccarci i mattoni  :sbav: ). Senz'altro quello che proponi tu è una forma estrema , davvero per pochi. In questo senso diciamo che lo sport da combattimento è abbastanza formativo ma meno trumatico e più alla portata dell'uomo medio. Per dirti da me è venuta una ragazza che voleva imparare a difendersi. Io le ho detto subito : non insegno DP , insegno sport. Lei però ci aveva visti allenarci e voleva per forza allenarsi insieme a noi. Bene nel giro di poco più di un mese a già vinto molte resistenze, si scambia colpi alla pari coi maschi in sparring, l'altra sera ha preso un calcio in testa e non ha fatto una grinza... insomma sicuramente è molto più preparata di prima ad un eventuale scontro fisico ( pur avendo appreso solo tecniche sportive )


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Offline altardit

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #55 on: April 16, 2010, 10:00:12 am »
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Su questo son d'accordo con te Luca mi riferivo all'intervento di Muteki...
oops scusa non avevo inteso.

Comunque è carina la tipa ? :halo:

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Luca B.

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #56 on: April 16, 2010, 10:02:41 am »
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Esatto, sia ciò che dice Luca che ciò che mi ha risposto altardit.
Il punto cui si arriva, magari senza rendersene conto è proprio ciò che si porvava a dire prima, ovvero, con la gradualità, le carezze che portano ai colpi veri eccetera, va a farsi benedire il concetto di qualche mese/settimana/giorno/ora/lezione o week end per riportare tutto ad un più serio livello temporale.

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Offline altardit

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Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #57 on: April 16, 2010, 10:06:32 am »
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Esatto, sia ciò che dice Luca che ciò che mi ha risposto altardit.
Il punto cui si arriva, magari senza rendersene conto è proprio ciò che si porvava a dire prima, ovvero, con la gradualità, le carezze che portano ai colpi veri eccetera, va a farsi benedire il concetto di qualche mese/settimana/giorno/ora/lezione o week end per riportare tutto ad un più serio livello temporale.

In realtà no, se cominci a tirare un pugno piano e poi aumenti l'intensità  in un'ora ottieni un buon incremento.

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muteki

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #58 on: April 16, 2010, 10:21:38 am »
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Mmm stiamo andando a rifinire sui kata , sull'istinto omicida e le tecniche samurai...

aah, ce l'avevi con me...  XD

guarda, sulla cattiveria non c'entra nulla quel che dici. me ne ha parlato un istruttore col quale ho collaborato, e che lavorava come buttafuori e bodyguard in alcuni locali al centro. mi diceva che, quando un trans ubriaco cerca di prenderti a bottigliate, ci vuole cattiveria e poco altro. quindi nulla di samuraico, ma solo senso pratico. la tecnica, poi, nasce dalla forma di base (kata, in giapponese). senza quella, tutti possono tirare un cazzotto. la tecnica dà quel qualcosina in più---

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Luca Bagnoli

Re: Come vi ponete nei confronti della DP ?
« Reply #59 on: April 16, 2010, 10:29:34 am »
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Ah ah ah ma basta con questi kata  :sbav:. UN pugile sa tirare i pugni senza far kata. Sul discorso cattiveria : mah! La " cattveria "  o ce l'hai o non ce l'hai , nessuno e niente te la possono insegnare. Quindi se ciò cheserve per la DP è quella allora dovreste smettere di insegare DP.