L'YI QUAN E' STATO INVENTATO DA WXZ O VI ERANO TRACCE MOLTO PRIMA?

La Cina non e' un di quei popoli che ha messo la sua sapienza per iscritto, preferendo la tradizione orale come tutti i popoli antichi.

LOL - altra aria fritta

La Cina e' sicuramente la nazione che maggiormente ha conservato 'memoria' scritta della propria storia e delle proprie tradizioni, e conserva ancora oggi una quantita' di fonti scritte dalla piu' remota antichita' superiori a qualsiasi altra nazione al mondo.

L'approccio storico non si limita allo studio dei testi ma utilizza anche la tradizione orale, che pero' deve essere collocata nella giusta prospettiva storica che e' conosciuta soltanto da chi ha studiato la storia.

Nessuna informazione orale ricevuta oggi puo' essere impiegata per comprendere il passato, anche recente, se quel passato non lo abbiamo studiato, compreso ed approfondito in tutte le sue sfaccettature.

La domanda posta da Sabino, che e' PURAMENTE STORICA, in ogni caso non puo' trovare ALCUNA risposta (per questo parlavo di aria fritta) a chi la ricerca esaminando soltanto attraverso la pratica o la tradizione orale, se queste informazioni non vengono inserite e comparate nella specifica prospettiva storica che le ha viste evolversi.

YM

Pienamente d'accordo con Ym. Tuttavia ho una prospettiva da sottoporre. Negli studi etnoantropologici si studiano ovviamente i documenti, ma molta importanza vengono date alle testimonianze dirette, alle interviste fatte con la gente che, anche inconsapevolmente, conservano memoria di fatti culturali risalenti magari a centinaia di anni prima.
Nella pratica delle AM l'insegnamento che viene dato è il frutto di maestri di maestri di maestri etc. Quello che riceviamo cioè dovrebbe essere, almeno in linea teorica, il distillato di conoscenze trasmesse nel tempo, per cui ciò che sappiamo discende da quello che sta indietro nel tempo. Lo so, quanti inciampi possono avvenire in questa trasmissione (maestri che vanno per la loro strada, etc.)! Ma come il documento può essere parziale lo è anche la testimonianza orale, ma TUTT'E DUE sono essenziali nel ricostruire una parvenza di verosimiglianza storica (non uso apposta il termine 'verità')

Come ho gia' detto la 'tradizione orale e pratica' ha grande importanza, sopratutto quella riguardante una tradizione che incentra sulla pratica la sua trasmissione.
Quindi ben vengano le testimonianze, gli insegnamenti e qualunque altra informazione ricavata sul campo.

Quando queste informazioni sono state raccolte pero' le stesse vanno 'processate ed interpretate'. Questo processo, fondamentale perche' queste informazioni diventino utilizzabili, puo' essere realizzato soltanto da chi ha studiato e compreso il background nel quale i fatti riportati sono stati trasmessi.

Se poi invece parliamo ESCLUSIVAMENTE di pratica e' chiaro che il discorso cambia, ed in quel caso la conoscenza storica puo' essere utile ma non e' indispensabile.
Il mio richiamo era all'oggetto specifico del thread e quindi ad problema di pura conoscenza storica.

YM

Ma al di là delle discussioni metodologiche, per quanto riguarda l'oggetto della discussione cosa possiamo dire di certo? Hai già accennato allo studio sulla gru bianca che attendiamo con interesse...e di altro? Possiamo tentare di riformulare la domanda di Sabino? Non so, una cosa del tipo: seguendo WXZ che si lamentava dell'eccessiva cura a vuote forme che lui riscontrava nelle AM, ciò vuol dire che l'insegnamento precedente aveva più cura alle posizione statiche (ad esempio)?

Ma al di là delle discussioni metodologiche, per quanto riguarda l'oggetto della discussione cosa possiamo dire di certo? Hai già accennato allo studio sulla gru bianca che attendiamo con interesse...e di altro? Possiamo tentare di riformulare la domanda di Sabino? Non so, una cosa del tipo: seguendo WXZ che si lamentava dell'eccessiva cura a vuote forme che lui riscontrava nelle AM, ciò vuol dire che l'insegnamento precedente aveva più cura alle posizione statiche (ad esempio)?

Io ho letto personalmente numerosi scritti di epoca repubblicana, precedenti a WXZ, che lamentavano esattamente quanto espresso negli scritti del fondatore dello Yiquan.
Il periodo che va' dalla fine della dinastia Qing (fine 1800) e passa per il periodo Repubblicano (dal 1911) e' un periodo storico molto complesso che deve essere studiato e compreso per poter farsi un'idea delle ragioni di un certo tipo di "evoluzione".

Le 'posizioni statiche', che gia' di per se significa cose anche molto diverse da una trasmissione ad un altra, sono discusse in alcuni stili ma non tutti almeno dalla fine della dinastia Qing.
I testi 'classici' di AM cinesi, la maggior parte dei quali si e' evoluta nella dinastia Ming, non riferiscono di questo genere di pratiche.
Ma, di nuovo, e' importante comprendere che in quel periodo le AM erano una pratica di estrazione militare e che quindi gli scopi della pratica e lo "schema delle cose" (il gruppo vs. il singolo) era assolutamente diverso tanto da quello del periodo republicano ed ancora di piu' da quello di oggi.

Per fare un esempio pratico, la posizione del cavaliere che in tanti sistemi e' vista come una 'base' ed alcune scuole utilizzano in maniera zhanzhuang-like, nasce come pratica introduttiva alla cavalcata (del cavallo, quello vero) e solo in periodo molto tardo e' utilizzata come sistema di sviluppo di altre qualita'. Quel periodo corrisponde alla trasmissione, in maniera importante, delle tecniche militaresche in direzione del popolo.

Il discorso e' complesso e, come dico, non avvicinabile senza conoscenze storiche approfondite.

YM

Ym, questo tipo di informazioni le ricavi episodicamente da letture di riviste o simili incrociandole con la storia cinese, o ci sono delle pubblicazioni organiche, magari in inglese o francese?

Per raccogliere tre gocce di informazioni e' necessario rovistare un lago di testi, cosi' come per ottenere quattro notizie utili tocca ascoltare fiumi di parole.

Se ti interesa il periodo Repubblicano, che e' strettamente collegato con WXZ, ti consiglio la lettura dell'ottimo testo di Morris

http://books.google.com.hk/books?id=bs1Qw7yv-DQC&printsec=frontcover&dq=morris+chinese+sports&source=bl&ots=JhFVxRk7I7&sig=8nfBpgchAf6LOKYcsyGN0bf265I&hl=en&ei=ePfXS6LqNc-LkAXH3NXHBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=morris%20chinese%20sports&f=false

YM

Io ho letto personalmente numerosi scritti di epoca repubblicana, precedenti a WXZ, che lamentavano esattamente quanto espresso negli scritti del fondatore dello Yiquan.
Il periodo che va' dalla fine della dinastia Qing (fine 1800) e passa per il periodo Repubblicano (dal 1911) e' un periodo storico molto complesso che deve essere studiato e compreso per poter farsi un'idea delle ragioni di un certo tipo di "evoluzione".

Le 'posizioni statiche', che gia' di per se significa cose anche molto diverse da una trasmissione ad un altra, sono discusse in alcuni stili ma non tutti almeno dalla fine della dinastia Qing.
I testi 'classici' di AM cinesi, la maggior parte dei quali si e' evoluta nella dinastia Ming, non riferiscono di questo genere di pratiche.
Ma, di nuovo, e' importante comprendere che in quel periodo le AM erano una pratica di estrazione militare e che quindi gli scopi della pratica e lo "schema delle cose" (il gruppo vs. il singolo) era assolutamente diverso tanto da quello del periodo republicano ed ancora di piu' da quello di oggi.

Per fare un esempio pratico, la posizione del cavaliere che in tanti sistemi e' vista come una 'base' ed alcune scuole utilizzano in maniera zhanzhuang-like, nasce come pratica introduttiva alla cavalcata (del cavallo, quello vero) e solo in periodo molto tardo e' utilizzata come sistema di sviluppo di altre qualita'. Quel periodo corrisponde alla trasmissione, in maniera importante, delle tecniche militaresche in direzione del popolo.

Il discorso e' complesso e, come dico, non avvicinabile senza conoscenze storiche approfondite.

YM

intervento interessantissimo.
Appena posso mi leggo anche i link che ha inviato.
Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?

Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?

Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio

YM

Quote from: Cortobraccio on April 28, 2010, 11:31:01 am

Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?

Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio

YM

Premesso che non ho problema a crederci,quello della vaghezza in campo storico dei cinesi viene tirato in ballo classicamente dagli autori di libri di AM che tipicamente scrivono frasi sul seguente modello:"riguardo le origini dello stile,ci si può rifare come spesso succede per la storia cinese,a fonti leggendarie che citano....."etc etc.

Quote from: Yuen-Ming on April 28, 2010, 11:40:23 am

Quote from: Cortobraccio on April 28, 2010, 11:31:01 am

Una sola perplessità:si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia,accontentandosi di trasmetterne la memoria tramite annedottica e leggende;questo è quindi un luogo comune?

Chi avrebbe detto una cosa del genere ?!?
La storia cinese e' stata accuratamente registrata nei minimi dettagli a vari livelli fin dalle epoche piu' remote. Non m'intendo delle altre grandi civilta' ma sono sicuro che nessuna abbia a disposizione una tale quantita' di informazioni come quella cinese.
Senza ombra di dubbio

YM

Premesso che non ho problema a crederci,quello della vaghezza in campo storico dei cinesi viene tirato in ballo classicamente dagli autori di libri di AM che tipicamente scrivono frasi sul seguente modello:"riguardo le origini dello stile,ci si può rifare come spesso succede per la storia cinese,a fonti leggendarie che citano....."etc etc.

Gli autori di libri marziali in genere sono degli sprovveduti, accademicamente parlando, e di sicuro non ci si puo' rifare a quei testi come guide storiche.

In ogni caso, parlavamo di "civilta' cinese" e non di "storia delle arti marziali" no ?

YM

mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.

mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.

Questo e' quello che stava scritto nel tuo messaggio e che ho anche sottolineato nel mio precedente intervento:

"si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia"

In ogni caso le arti marziali non rappresentano che una minima(issima) parte della civilta' cinese e, in buona parte della storia cinese, sono sempre state considerate come pratica 'incivile' e di basso livello.
In questo senso, e' indubbio che le fonti storiche se ne siano sempre occupate relativamente poco. Questo poco interesse da parte della elite ha generato tutta una letteratura 'popolare', che si e' evoluta e miscelata nel tempo anche attraverso la romanzistica, che spesso unisce la mitologia alla fantasia pura.
Ancora una volta e sempre di piu', quindi, le fonti storiche vanno esaminate e valutate alla luce della specifica situazione storica e culturale nella quale si sono sviluppate.

YM

Ragazzi,questo si che è un bel 3d.
Grazie a YM,Yipeng,Cortobraccio.

Quote from: Cortobraccio on April 28, 2010, 12:12:31 pm

mmmmh....non proprio.
Si parte da Yi quan,ci si è collegati alla necessità di una ricerca seria ed accurata nelle fonti,e si è tirata in ballo la (presunta)modalità cinese di trattare l'argomento storico.
Comunque,grazie per le precisazioni.

Questo e' quello che stava scritto nel tuo messaggio e che ho anche sottolineato nel mio precedente intervento:

"si è sempre detto che la civiltà cinese non si è mai curata della sua storia"

In ogni caso le arti marziali non rappresentano che una minima(issima) parte della civilta' cinese e, in buona parte della storia cinese, sono sempre state considerate come pratica 'incivile' e di basso livello.
In questo senso, e' indubbio che le fonti storiche se ne siano sempre occupate relativamente poco. Questo poco interesse da parte della elite ha generato tutta una letteratura 'popolare', che si e' evoluta e miscelata nel tempo anche attraverso la romanzistica, che spesso unisce la mitologia alla fantasia pura.
Ancora una volta e sempre di piu', quindi, le fonti storiche vanno esaminate e valutate alla luce della specifica situazione storica e culturale nella quale si sono sviluppate.

YM

Scusa YM,ti sembrerò polemico ma vorrei evitare di giocare con le parole.
sappiamo tutti e due di cosa si stà parlando:mi sono appoggiato a ciò che comunemente si crede della cultura cinese;ciò legato ad un contesto ampio che comprende AM e storia stessa della Cina.Mi stanno bene le rettifiche tue,ne sai più di me,punto.
Ma il punto di partenza,e perchè siamo arrivati a parlare di storia,lo conosciamo tutti e due.