Ed's kempo

Se ti va di esporlo io son interessato a sentire giustificazioni sensate di quella che per ora ho sempre classificato come "sindrome di picchiare uno fermo"

Se ti va di esporlo io son interessato a sentire giustificazioni sensate di quella che per ora ho sempre classificato come "sindrome di picchiare uno fermo"

Infatti per me è sempre stato quello il problema di queste "am(m)ericanate" e lo è ancora.
Ho sempre preferito le forme di kenpo giapponese come il Taikiken, il Nippon Kenpo o lo Shorinji.
Nell'Yiquan/Dachengquan - come nel Karate da cui provengo e nel Xingyiquan (me lo puoi confermare pure tu?) - la strategia è sempre stata quella del colpo risolutore. Con ogni colpo che tiri idealmente la tua intenzione dovrebbe essere quella di tirare giù l'avversario.
Per questo si dà così tanta importanza all'utilizzo di tutto il corpo in ogni movimento.
Per me quindi la prima cosa rimane l'utilizzo dei principi, come il saper mettere il peso nei colpi e sviluppare una struttura fisica (ed energetica) per portarne di potenti, decisivi ed esplosivi.

Mi chiedo solo se visionare queste cose potrebbe darmi degli spunti utili per il "livello successivo", cioè per liberare quei parametri da schemi troppo rigidi (in questo caso mi riferisco soprattutto alle applicazioni delle forme, come ad es. nel Taijiquan)  e rielaborare il mio repertorio in maniera creativa. Anche se poi si rischia di ricadere nell'altrettanto diffuso problema di chi millanta la pratica del "combattimento istintivo", del "movimento primitivo" o del lavoro esperienziale in senso ampio[1]. Cioè una giustificazione (quella si) per gente che si muove male e non sa combattere. O magari combatte solo nel suo orticello, picchiando i suoi allievi.
Ne ho visti fin troppi di esempi, soprattutto in quello che pratico io.

Da appassionato di storia delle arti marziali, mi chiedevo anche quali erano state le fonti a cui aveva attinto all'epoca Ed Parker per creare il suo Kenpo, dato che non so nulla di questo personaggio (come dello stile che ha creato).

Ma è solo una curiosità, un'elucubrazione intellettuale per i pochi periodi morti in cui mi ritrovo sul forum la sera tardi, in cui mi sono stufato di vedere video di cinesi che fanno solo forme o posture e cercavo altro rispetto a video di grappling, altri Sdc, kettlebells o calisthenics che attualmente prediligo. Non riesco a darti una giustificazione razionale di qualcosa che non capisco e che continua a non piacermi, mi spiace...  

1.	Ho sempre ritenuto che fossero approcci da provare per chi almeno possedeva già un buon repertorio tecnico e una seria esperienza fondata in qualcosa di valido. Non il contrario.

Di contro posso dire, riallacciandomi al discorso del singolo colpo risolutore, che ho più di una volta riscontrato, in passato anche su me stesso, il problema di averlo come tattica in sparring non riuscendo poi a fare delle combinazioni.

Se rileggete i vecchi commenti di @nameganai ritovate già molte spiegazioni su questo approccio   

Nell'Yiquan/Dachengquan - come nel Karate da cui provengo e nel Xingyiquan (me lo puoi confermare pure tu?) - la strategia è sempre stata quella del colpo risolutore. Con ogni colpo che tiri idealmente la tua intenzione dovrebbe essere quella di tirare giù l'avversario.
Per questo si dà così tanta importanza all'utilizzo di tutto il corpo in ogni movimento.
Per me quindi la prima cosa rimane l'utilizzo dei principi, come il saper mettere il peso nei colpi e sviluppare una struttura fisica (ed energetica) per portarne di potenti, decisivi ed esplosivi.

Non so nel kempo di Ed Parker, ma per quello di cui ho esperienza (essenzialmente jujutsu) le sequenze servono a non fermarsi alla singola tecnica ma cercare di coltivare un movimento continuo in cui ogni movimento chiama il successivo, anche sulla base delle reazioni del compagno (la sequenza in cui uno è fermo tipo manichino è la versione base, poi non dico che l'azione diventa del tutto libera ma almeno si sviluppa all'interno di un kata). Una cosa importante è che anche se l'azione è composta da una sequenza in realtà ogni singolo gesto deve essere eseguito come unico, peso struttura e tutto quello che da sostanza al movimento deve essere sempre presente in ogni singolo istante per poter essere portato in ogni possibile variazione successiva[1]. Quindi nella mia esperienza puoi avere sequenze anche incasinate, magari su compagno fermo e inerte, ma mai serie di colpetti a mitraglia.

Poi sulla bontà dell'approccio onestamente anche io mi devo ancora decidere, è un metodo affascinante ma forse poco adatta ad un dopolavorista se si è interessati all'aspetto più marziale. 

1.	ma immagino sia anche lo scopo delle lente forme che vedo fare negli stili cinesi

Visto che c'è la parola kempo mi intrometto
Intanto credo che il "picchiare uno fermo" derivi da una idea di questo tipo:  A attacca B, B colpisce con un primo colpo e a quello fa seguire una serie di movimenti che partono dal fatto che il colpito A è disorientato.
Purtroppo in questo poi la "gente" ci mette ore di sequenze che diventano irreali, soprattutto perchè se porte 5 o 6 colpi a segno il bersaglio sicuramente si muoverà e non sarà più in quella posizione e quindi il "resto della tecnica mostrata" non è applicabile. Ad esempio se il mio primo, o secondo colpo ti stende i successivi 10 .... a chi li tiro

Il continuare è però importante, da noi ha anche un nome Ren Han Ko. E' libero, lo puoi applicare dopo una tecnica. Partiamo dal semplice, attacco di pugno al viso, parata e contrattacco, questa è la tecnica, l'idea è quella già menzionata del colpo portato con la massima efficacia e possibilmente risolutore, quindi angolazione, velocità, momento, punto, distanza corretti. Però sappiamo tutti che le ciambelle con il buco stanno solo al bar quindi dopo il primo continuo a colpire individuando i punti scoperti in quel momento. Il compagno si difende e contrattacca a sua volta quindi non sto li a menare un pupazzo ma uno che si sposta, mi cambia la distanza e soprattutto mi fa notare se mi scopro.
Quindi tecniche codificate corte e evoluzione libera.

Quote from: Rev. Madhatter on July 04, 2016, 16:14:29 pm

Se ti va di esporlo io son interessato a sentire giustificazioni sensate di quella che per ora ho sempre classificato come "sindrome di picchiare uno fermo"

Infatti per me è sempre stato quello il problema di queste "am(m)ericanate" e lo è ancora.
Ho sempre preferito le forme di kenpo giapponese come il Taikiken, il Nippon Kenpo o lo Shorinji.
Nell'Yiquan/Dachengquan - come nel Karate da cui provengo e nel Xingyiquan (me lo puoi confermare pure tu?) - la strategia è sempre stata quella del colpo risolutore. Con ogni colpo che tiri idealmente la tua intenzione dovrebbe essere quella di tirare giù l'avversario.
Per questo si dà così tanta importanza all'utilizzo di tutto il corpo in ogni movimento.
Per me quindi la prima cosa rimane l'utilizzo dei principi, come il saper mettere il peso nei colpi e sviluppare una struttura fisica (ed energetica) per portarne di potenti, decisivi ed esplosivi.

Mi chiedo solo se visionare queste cose potrebbe darmi degli spunti utili per il "livello successivo", cioè per liberare quei parametri da schemi troppo rigidi (in questo caso mi riferisco soprattutto alle applicazioni delle forme, come ad es. nel Taijiquan)  e rielaborare il mio repertorio in maniera creativa. Anche se poi si rischia di ricadere nell'altrettanto diffuso problema di chi millanta la pratica del "combattimento istintivo", del "movimento primitivo" o del lavoro esperienziale in senso ampio[1]. Cioè una giustificazione (quella si) per gente che si muove male e non sa combattere. O magari combatte solo nel suo orticello, picchiando i suoi allievi.
Ne ho visti fin troppi di esempi, soprattutto in quello che pratico io.

Da appassionato di storia delle arti marziali, mi chiedevo anche quali erano state le fonti a cui aveva attinto all'epoca Ed Parker per creare il suo Kenpo, dato che non so nulla di questo personaggio (come dello stile che ha creato).

Ma è solo una curiosità, un'elucubrazione intellettuale per i pochi periodi morti in cui mi ritrovo sul forum la sera tardi, in cui mi sono stufato di vedere video di cinesi che fanno solo forme o posture e cercavo altro rispetto a video di grappling, altri Sdc, kettlebells o calisthenics che attualmente prediligo. Non riesco a darti una giustificazione razionale di qualcosa che non capisco e che continua a non piacermi, mi spiace...  

1.	Ho sempre ritenuto che fossero approcci da provare per chi almeno possedeva già un buon repertorio tecnico e una seria esperienza fondata in qualcosa di valido. Non il contrario.

Quello che fatico veramente a comprendere e' un certo modo di praticare stando FERMI a tirare colpi. In maniera anche piu' vistosa del wing chun.

Confermo per quanto riguarda lo xing yi, ma a modo suo anche la thai.
Nello xing yi si usa parecchio,ovviamente, il termine "intenzione" e credo che renda bene. Piu' che voler mettere tutti colpi risolutivi tutti i colpi vogliono avere un bersaglio e un effetto preciso.
Sempre lo xing yi poi c'ha la fissa di passare attraverso/oltre l'avversario quindi anche nelle applicazioni didattiche non si vede uno fermo...

Pero' vorrei spender due parole sui colpi risolutori:
Il mito del colpo risolutore che ingessa e' piu' legato a chi i colpi non li prova e quindi si immagina effetti sproporzionati, classico e' l'esempio del karate shotokan point che salta in avanti per mettere un pugno e poi resta sopreso se l'avversario rimane in piedi e risponde. Nella thai che si cerca sempre il colpo pesante e questo atteggiamento non c'e',proprio per l'esperienza maturata in colpi tirati senza stendere nessuno.
Il punto pero' e' assicurarsi che il colpo abbia un effetto, anche solo di squilibrio,anche solo di aver cambiato il posizionamento o interrotto una azione.

Nei video di kenpo che mi capita di vedere si trovano anche persone che teoricamente al loro partner dopo aver evitato il primo colpo potrebebro mettere 4-5 diretti e poi chiudere, il che non mi pare molto realistico, tanto vale studiarle a vuoto se non stai provando le distanze imho (visto che dovrebbe essere il motivo per cui usi un compagno e non un colpitore).

Poi ci son delle belle idee ma sarebbero da prendere a gruppi di due e vedere se davvero sono cosi' adattabili in corsa o se uno deve partire gia' con una idea della sequenza.

Per come lo prende max sembra lo stesso vezzo del kali di far seguire diversi volteggi

Per quello che vedo nel filmato del Kali, e posto che del Kali so poco e niente, non è la stessa cosa.
Lo sarebbe se il "colpito" o "disarmato" reagisse ai successivi attacchi mentre invece si freeza a prendere altre tre o quattro bastonate.
Da noi il continuare esula dalla tecnica in se, quindi potrei studiare la tecnica lentamente ma poi accellerare a velocità normale per il ren han ko.
Come esempio prendi il filmato a seguire che riporta una tecnica da programma Tsubame Gaeshi e viene seguita da un ulteriore colpo. Purtroppo tutto sviluppa nel secondo 7 ma la tecnica è la parata e i primi due colpi, il calcio è un colpo libero tirato al fianco scoperto. C'è un accenno di pugno subito prima che non viene completato perchè manca la distanza.

https://www.youtube.com/watch?v=-M7u6JbpJN8

Nello SK si punta sempre a usare più colpi senza però eccedere, a mio avviso un numero che sta tra i 3 e i 5 colpi. Oltre questi se non ho ottenuto un risultato degno di nota devo riorganizzarmi e ripartire.

Per come lo prende max sembra lo stesso vezzo del kali di far seguire diversi volteggi

Per come l'intende Max ha già risposto lui, per me invece quei "vezzi" ci potrebbero benissimo rientrare ma dipende dall'idea con cui li eseguono loro. Se quei movimento in più li fanno con l'idea di mantenersi in movimento e poter proseguire l'azione, anche verso una diversa direzione se serve, magari ad intercettare un altro avversario, allora si. Anche se un azione è chiusa si dovrebbe comunque essere capaci di mantenere l'attenzione su quello che accade intorno, ed eventualmente proseguire il movimento, anche solo spostandosi per controllare la distanza nella nuova situazione non per forza pensando di poter affettare tutti quelli che arrivano   

OT: @Max, come si chiama per voi la kamea che tiene quello a sinistra nel video?

Quote from: Rev. Madhatter on July 05, 2016, 11:09:30 am

Per come lo prende max sembra lo stesso vezzo del kali di far seguire diversi volteggi

OT: @Max, come si chiama per voi la kamea che tiene quello a sinistra nel video?

Taiki Gamae (o Kamae se preferisci )
Per i miei gusti la tiene un poco troppo aperta ma è corretta.

Il secondo video e' una normale sequenza, adesso ne prendo uno dove si vede quel di cui stiamo parlando con "menare uno fermo" 



https://www.youtube.com/watch?v=go1ZIYnZe1c

Il secondo video e' una normale sequenza, adesso ne prendo uno dove si vede quel di cui stiamo parlando con "menare uno fermo" 



https://www.youtube.com/watch?v=go1ZIYnZe1c

Ne son pieni i palchi dimostrativi comunque

Si assolutamente, infatti spesso mi son chiesto se sia effettiva caratteristica dello stile o solo un modo di fare dimostrazioni che andava molto a quel tempo (e che sia rimasto nel ken/mpo perche' ebbe in quelle fasi grande diffusione e visibilità).
Sicuramente piaceva visto che un sacco di persone "all'epoca" scopiazzavano lo stile, da ashida kim al nostro drinkwater, un po come adesso tutti che fanno vedere un drill con protezioni anche se non c'azzeccano nulla...

Oppure se c'era un criterio piu' specifico che ha poi dato orgine alla "moda"e  fraintendimenti vari.




Il kata dante di ashida kim (anche se qui e' il pugno segreto dei ninja...) che batte tutti a picchiare gente ferma
https://www.youtube.com/watch?v=1Xw5wjwVkFc

Guarda io penso che in parte sia una "moda" derivata dal fatto che "eccheccazzo se ti muovi non ti colpisco e faccio una figura di palta" dall'altra un effettiva idea di mostrare tutto il movimento anche a chi non ha occhio tecnico per capire.

Credo semplicemente che, come al solito, chi insegna mostra dei movimenti e si ferma per evidenziare punti importanti e passaggi utili, magari anche intercambiabili tra loro. Altresì, molto spesso, chi impara non capisce un cazzo e fa tutto insieme e male.

Taiki Gamae (o Kamae se preferisci )
Per i miei gusti la tiene un poco troppo aperta ma è corretta.

Grazie! 

OT: per me dovrebbe essere hasso gamea/kamea, in analogia con l'omonima posizione di spada, ma non sono del tutto sicuro che sia il termine corretto.