il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?

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....nella sezione YQ è nata un'interessantissima discussione...stessa domanda posta da Sabino

chiaro che sono domande che in genere inducono all'aria fritta ma è pur vero che vi sono un insieme di considerazioni che andrebbero fatte...con la leggerezza di chi non ha niente da assolutizzare...
peccato che YM non si intenda di bagua :sur:

a me viene in mente che se il fondatore ha visto "girare" qualcuno c'è da supporre che vi sia stata una scuola che facesse girare...
quali erano queste scuole?
avevano finalità solo meditative e non marziali?
qual'è la più lontana traccia di questo sistema di pratica circolare?

saluti :)


Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #1 on: April 28, 2010, 12:23:39 pm »
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il fondatora ha visto girare un monaco nello Jiuhuashan (sono dei monti in cina, trovabili al volo su google)

era lo stile insegnato in quel monastero (insegnato solo ai monaci, non una scuola)

poi DHC ha fondato la scuola
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #2 on: April 28, 2010, 13:13:23 pm »
0
il fondatora ha visto girare un monaco nello Jiuhuashan (sono dei monti in cina, trovabili al volo su google)

era lo stile insegnato in quel monastero (insegnato solo ai monaci, non una scuola)

poi DHC ha fondato la scuola
sarebbe interessante verificare se è una versione attendibile

avevo letto che di un certo Wang Xiang, originario dello Shandong, che avrebbe insegnato sotto il regno Jiaqing (1796-1821) una forma di combattimento caratterizzata da passi eseguiti in otto direzioni al celebra artista marziale Feng Keshan....però non so se siano fonti attendibili....secondo questa lettura si trovano storicamente anche altre tracce di una boxe degli otto trigrammi: ad esempio, Feng stesso incontrò un combattente di nome Niu Langsheng che già conosceva gli spostamenti del Bagua....però qui bisognerebbe vedere se le traslitterazioni dei nomi sono corrette... ancora, sempre secondo questa ipotesi, pare che nel 1774 gli insorti di Lin Qing nello Shandong praticassero la boxe degli otto trigrammi ed in particolare che uno dei capi della rivolta, Wang lun, l'avesse poi trasmessa....

certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?

va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)
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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #3 on: April 28, 2010, 13:34:22 pm »
0
qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere

http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #4 on: April 28, 2010, 14:13:33 pm »
0
qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere

http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D
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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #5 on: April 28, 2010, 14:23:47 pm »
0
qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere

http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D

 :ohiohi: vabbeh dai, te lo puoi far tradurre da un motore di ricerca.... e con un po' di fantasia ricustruire il senso della frase....

comunque io penso che tutti gli stili siano un'evoluzione di altri stili, e nulla nasce dal nulla
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #6 on: April 28, 2010, 14:31:31 pm »
0
qua c'e' tutto cio' che c'e' da sapere

http://www.ymaa.com/article/the-history-of-baguazhang
maledetti anni ottanta e maledetto francese come lingua prioritaria...otto anni di francese per un benemerito nulla
grazie :D

 :ohiohi: vabbeh dai, te lo puoi far tradurre da un motore di ricerca.... e con un po' di fantasia ricustruire il senso della frase....

comunque io penso che tutti gli stili siano un'evoluzione di altri stili, e nulla nasce dal nulla
quoto
a meno che non ci si mettano i marziani di mezzo :)
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Offline Yuen-Ming

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #7 on: April 28, 2010, 15:56:22 pm »
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certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?

va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)

Nessun intervento illuminante da parte mia, che non mi occupo di Bagua, pero' direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"

Il termine "bagua", similarmente al termine "taiji", rappresenta uno dei concetti basilari della cultura cinese quindi il fatto di ritrovarlo anche in qualche altra pratica (compresa una marziale) non significa nulla se la scoperta non e' supportata in maniera piu' significativa.

Anche la passeggiata in cerchio non significa granche' e sebbene un tipo di camminata in cerchio (in realta' attorno a costruzioni, o ad un altare ecc.) esista nel daoismo, si chiama zhuantian zun, con la camminata del bagua credo che centri come i cavoli a merenda.

Questo e' un esempio di zhuantian zun daoista


D'altronde se bastasse mezza analogia a definire un legame allora Carla Fracci in piroetta sarebbe una dervishi in erba

YM

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lü dongbin

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #8 on: April 28, 2010, 16:06:16 pm »
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... omissis... a me viene in mente che se il fondatore ha visto "girare" qualcuno c'è da supporre che vi sia stata una scuola che facesse girare...
quali erano queste scuole?
avevano finalità solo meditative e non marziali?
qual'è la più lontana traccia di questo sistema di pratica circolare?
Il lavoro più completo in merito è stata una tesi di laurea scritta da tale "kang gewu". La tesi (in cinese) non è più trovabile. In parte era stata tradotta in inglese nei quaderni del "baguazhang Journal" edito da  Dan Miller (vol 3.1, 3.2, 3.4, e 4.2 del 1992-1993).

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Offline Kufù

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #9 on: April 28, 2010, 16:10:33 pm »
0
direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"

almeno ora sapiamo indubbiamente che i monaci che girano in cerchio non fanno kungfu, e' gia' qualcosa  XD
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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #10 on: April 28, 2010, 19:26:55 pm »
0
certo sarebbe da confermare...aria fritta o cosa?

va bo è comunque interessante discuterne...sperando in interventi illuminanti :)

Nessun intervento illuminante da parte mia, che non mi occupo di Bagua, pero' direi che quanto quoti e' indubbiamente "aria fritta"

Il termine "bagua", similarmente al termine "taiji", rappresenta uno dei concetti basilari della cultura cinese quindi il fatto di ritrovarlo anche in qualche altra pratica (compresa una marziale) non significa nulla se la scoperta non e' supportata in maniera piu' significativa.

Anche la passeggiata in cerchio non significa granche' e sebbene un tipo di camminata in cerchio (in realta' attorno a costruzioni, o ad un altare ecc.) esista nel daoismo, si chiama zhuantian zun, con la camminata del bagua credo che centri come i cavoli a merenda.

Questo e' un esempio di zhuantian zun daoista


D'altronde se bastasse mezza analogia a definire un legame allora Carla Fracci in piroetta sarebbe una dervishi in erba

YM
nulla nasce dal nulla...non penso sia aria fritta come concetto...
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« Reply #11 on: April 28, 2010, 19:31:34 pm »
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nulla nasce dal nulla...non penso sia aria fritta come concetto...

credo intendesse la storia del Jiuhuashan
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #12 on: April 28, 2010, 20:22:31 pm »
0
Si confonde sempre il bagua (concetto) con il baguazhang (stile marziale).
Il primo direi che è un concetto leggermente più datato del secondo, e pervade buona parte della cultura cinese tutta.
Il concetto di bagua, applicato alle tecniche e alle tattiche del gongfu ricorre in moltissimi stili.

Sulla storia di Wang Xiang, che forse avete trovato su wiki....si dice anche lì che si tratta di meihuazhuang. In particolare in questo stile si dice: 明走八方,暗走八卦. E con il baguazhang non c'entra nulla.

Kang Gewu con la sua tesi ha dimostrato che il baguazhang nasce con Dong Haiquan. Ha anche smontato la tesi dello yin-yang bapanzhang, che è un falso storico, e che voleva far risalire la propria origine ad una generazione antecedente a quella di DHC.
« Last Edit: April 29, 2010, 18:26:27 pm by Li Yongde »

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MattiaBaldi

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #13 on: April 29, 2010, 04:57:03 am »
0
Sto approfondendo l'argomento anche se come al solito la pratica dice gia' tutto, poiche' di pratica si parla.

XYQ, TJQ, BGZ sono solo nomi, sono tutti concetti ognuno gia' compreso negli altri e viceversa.

La camminata in cerchio e' solo un altro modo per allenare lo ZZ, favorisce la forza di rotazione invece che una forza lineare, tutto qua. Se si pratica bene e' tutto chiaro e non ce' nessuno disegno per terra ne allenamento su pali. E' anche ,come tipo di passo, molto utile per la contrazione del dantien e lavoro di diaframma, e' tutto molto accentuato rispetto ad altri stili interni.
CMQ, anche se nella pratica non ho ancora capito se il termine BGZ e' solo un nome genrico o invece dovrebbe far intendere ad una sorta di "preveggenza"   :-\ delle tecniche avversarie o uno studio sulla sincronicita' degli eventi. Io ora mi limito alla sua pratica che per altro trovo superiore (piu' faticosa in meno tempo) a molti altri stili come lavoro interno.
Potrebbe essere che i monaci o il monaco incontrato dal fondatore gli fece vedere alcuni esx di qigong dove si "girava" che poi e' sempre camminare e allenando la cosa dopo lui creo' uno stile dove quella caratteristica era la cosa principale. penso che il "girare" sia una cosa normale per allenare un certo principio.

Aveva cmq tempo da perdere stando tuto il giorno chiuso li, questo e' certo.

http://pakuachangjournal.com/singlePalmChange.php


M.

« Last Edit: April 29, 2010, 09:02:28 am by MattiaBaldi »

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Offline Kufù

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #14 on: April 29, 2010, 10:00:55 am »
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Kang Gewu con la sua tesi ha dimostrato che il baguazhang nasce con Dong Haiquan.

XYQ, TJQ, BGZ sono solo nomi

DHC ha fuso insieme tutte le sue conoscenze, insegnamenti ricevuti e ce ne ha messo un po' del suo, poi ha dato un nome al tutto; cosa che hanno sempre fatto in tanti nelle arti marziali
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.