il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?

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lü dongbin

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #15 on: April 29, 2010, 11:23:47 am »
0
"kang gewu" nella sua tesi, scritta agli inizi degli anni 80, ha ricondotto le varie ipotesi a sostanzialmente 4 filoni:
1) DHC ha sviluppato il BGZ dopo aver imparato "yin yang ba pan zhang" da "dong menglin". Questa versione era rintracciabile nel testo "yin yang ba pan zhang fa" di  "ren qicheng" (1937).
2) In un libro del 1818 "la storia ufficiosa del padiglione indaco" viene descritta una camminata in otto direzioni, li gua e kan gua come bagua. Alcuni ne hanno dedotto fosse una pratica precedente a DHC (1813-)
3) DHC imparò la sua arte da "bi chengxia" sul monte jiuhua shan.
4) DHC è stato l'ideatore del BGZ.
Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.
"kang gewu" concluse il suo studio sostenendo l'unica ipotesi secondo lui plausibile e cioè che DHC avesse "inventato" il BGZ.
Tuttavia Dan Miller scrive che da un punto di vista accademico occidentale il rigetto delle altre 3 testi da parte di KGW sia stato abbastanza prematuro o comunque discutibile.
« Last Edit: April 29, 2010, 11:26:25 am by lü dongbin »

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Offline Yuen-Ming

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #16 on: April 29, 2010, 11:40:37 am »
0
Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.

Sono anni che ho letto quella tesi, poi pubblicata, ma ricordo che fosse molto vaga e di poco valore storico. Della stessa opinione sono tanti studiosi che hanno anche scritto critiche molto pesanti, ed infatti il testo e' sparito dalla circolazione proprio per questo motivo (inattendibilita').

In quanto alle sue ricerche di cui citi piu' sopra, non sono affatto "sue ricerche" in realta'.
Semplicemente negli anni 80 il governo, tramite il ministero dello sport, ha fatto una grande ricerca sugli stili marziali che ha coinvolto tutte le provincie.
Da questa ricerca sono generati documentari e pubblicazioni di vari tipi, oltre ad aver collezionato centinaia di testi, di armi antiche e di altri reperti vari.

Kang Gewu ha semplicemente, insieme a decine di altre persone (centinaia a livello locale), partecipato a questa operazione.

YM

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MattiaBaldi

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #17 on: April 29, 2010, 12:11:15 pm »
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Non sembrava molto approfondita come tesi.

nelle conclusioni dice che non era riuscito a trovare fonti certe e che _quindi_ era tutto riconducibile da DHC.




un po pochino.



M.

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Offline Yuen-Ming

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #18 on: April 29, 2010, 13:12:45 pm »
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Non sembrava molto approfondita come tesi.

[...]

un po pochino.

Risibile, considerando che non credo tu l'abbia letta

YM

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Offline Kufù

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #19 on: April 29, 2010, 14:52:50 pm »
0
"kang gewu" [....] ha ricondotto le varie ipotesi a sostanzialmente 4 filoni:
1) DHC ha sviluppato il BGZ dopo aver imparato da "dong menglin"
[....]
3) DHC imparò da "bi chengxia" sul monte jiuhua shan.
4) DHC è stato l'ideatore del BGZ.
[....]

a parte l'ipotesi 2, le altre convivono: ha imparato da questo e da quello, poi ha elaborato.... o forse cosi' mi piace credere  :thsit:
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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MattiaBaldi

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #20 on: April 29, 2010, 15:14:40 pm »
0
ho letto questo Miller che ne parla e ne spiega le conclusioni, che non ci sono. Cosa normale visto la follia dello scopo dello studente. Nonche' totale inutilita' a qualsiasi fine.

Purtroppo ce' chi per saper guidare studia per tutta la vita se ce' stato qualcosa prima della ruota, evitanto il piu' possibile il momento della verifica pratica.

Questione di personalita' molto diverse.


M.

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #21 on: April 29, 2010, 17:57:58 pm »
0
Dan Miller riporta che il lavoro di ricerca di "kang gewu" gli ha permesso di analizzare oltre 650 documenti di "libri di storia del palazzo Qing" ed oltre 230 testi scritti sulle AM. Ha esaminato in oltre 24 provincie la situazione di 413 insegnanti intervistando oltre 256 persone citate in 274 documenti.

Sono anni che ho letto quella tesi, poi pubblicata, ma ricordo che fosse molto vaga e di poco valore storico. Della stessa opinione sono tanti studiosi che hanno anche scritto critiche molto pesanti, ed infatti il testo e' sparito dalla circolazione proprio per questo motivo (inattendibilita').

In quanto alle sue ricerche di cui citi piu' sopra, non sono affatto "sue ricerche" in realta'.
Semplicemente negli anni 80 il governo, tramite il ministero dello sport, ha fatto una grande ricerca sugli stili marziali che ha coinvolto tutte le provincie.
Da questa ricerca sono generati documentari e pubblicazioni di vari tipi, oltre ad aver collezionato centinaia di testi, di armi antiche e di altri reperti vari.

Kang Gewu ha semplicemente, insieme a decine di altre persone (centinaia a livello locale), partecipato a questa operazione.

YM

Io non ho avuto il piacere di leggere la tesi, ho anche chiamato il Prof. Kang che non ha saputo, o forse voluto, darmi indicazioni su come e dove trovarla.

Però la sua tesi mi sembra sia confermata anche dalla situazione presente: tutto il baguazhang che ci è arrivato attraverso le generazioni, deriva da Dong Haiquan. Insomma, dalla linea di Yinfu - forse l'unica che si discosta un pochino dalle altre - alla Cheng, Liang, e via così....fanno tutti più o meno le stesse cose, chi in una maniera chi in un'altra. Come mai nell'altra linea esiste solo Tian Hui? E poi la storia che racconta mi sembra la solita maniera che hanno i cinesi di darsi un perchè: dice di discendere da un'altra linea, che il suo baguazhang è "xiantian", contrapposto a quello di DHC "houtian" - come a dire io so' mejo......e guarda caso nessun altro oltre lui è depositario di questo sapere, di così gran valore che ha rischiato persino l'estinzione. Oppure qualcuno di voi conosce altre linee di baguazhang? Come mai non ci sono documenti storici che confermano quest'altra tesi? Insomma, è storia recente!

Riguardo monaci taoisti & co che avrebbero insegnato a DHC, anche lì non c'è prova storica. Questa cosa si racconta, forse anche DHC è stato vago. Quello che rimane è una delle lapidi commemorative sulla tomba di Dong, commissionata da Yin Fu, che racconta in forma di favoletta, come DHC sia stato salvato dalla fame e dall'assideramento da un monaco taoista su Juhuashan, che gli abbia insegnato la tecnica, e che dopo un anno (figuriamoci!!) lui sarebbe sceso dalla montagna con i superpoteri, e una volta ai piedi della stessa, come del tempio non vi fosse più traccia ma solo nebbia......suggestivo, certo.

Qualcuno che pratica o sia entrato in contatto con lo yin-yang bapanzhang che ci delucidi sulle differenze/somiglianze?

buone cose...............Riccardo
« Last Edit: April 29, 2010, 18:36:41 pm by Li Yongde »

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #22 on: April 29, 2010, 18:03:35 pm »
0
@YM

Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?
So per certo che una delle prime cose che ha fatto, è stato andarsi a fare una chiacchierata col Maestro Li Ziming, che aveva già raccolto materiale - quello si non tanto accertato storicamente.

grazie infinite...............Riccardo

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #23 on: April 29, 2010, 18:06:11 pm »
0
ho letto questo Miller che ne parla e ne spiega le conclusioni, che non ci sono. Cosa normale visto la follia dello scopo dello studente. Nonche' totale inutilita' a qualsiasi fine.

Purtroppo ce' chi per saper guidare studia per tutta la vita se ce' stato qualcosa prima della ruota, evitanto il piu' possibile il momento della verifica pratica.

Questione di personalita' molto diverse.


M.

Scusa Mattia, ma non capisco cosa c'entri con la ricerca attraverso documenti. Se il Prof. Kang volesse fregiarsi di titolo di miglior maestro di baguazhang perchè è uno studioso di scartoffie, allora capirei. Non mi sembra che ci abbia mai provato, anche perchè sta a Pechino.....non so quanto gli convenga  :D

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MattiaBaldi

Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #24 on: April 30, 2010, 06:39:48 am »
0
Ciao Ricca',

Il mio era solo un pensiero con lo scopo di differenziare i due "lavori".

In tutte le arti ci sono due tipi di studiosi:

Quello che ne studia unicamente le orgini, anche intervistando i grandi esponenti.

Quello che attraverso l'arte stessa ne segue dei percorsi, portando avanti da protagonista
l'argomento.

Tutte e due le strade necessitano di talento (in tutti e due ci sono mediocri) ma vanno ben distinte per non fare confusione. Un artista ha una visione della storia dell'arte ben diversa da uno storico e di solito confuta con rilevazioni o deduzioni sul campo quanto lo storico a solo impotizzato dalla scrivania, questo da sempre ed e' giusto che sia cosi'. Avvolte la reciproca sfida porta grandi risultati.
Ovvio che uno storico scarzo praticante di BGZ per quanto possa ricercare non avra' mai i mezzi cognitivi per capire se quello che vede o sente va collocato da una parte o l'altra ma sopratutto dara' un parere molto personale da un punto di vista tecnico che va preso con le pinze per il fuoco, quelle lunghe.

PS: fatti sentire a Beijing quando vieni.

M.


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Offline Yuen-Ming

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #25 on: April 30, 2010, 07:10:21 am »
0
Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?

La tesi venne pubblicata ma in seguito alle numerose critiche venne anche ritirata e cosi' anche la tesi originale. Io ho una copia dell'edizione stampata, da qualche parte a Torino.
Non ricordo quando e dove l'ho acquistata, ma credo all'epoca della pubblicazione

Quote
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?

La maggior parte delle informazioni deriva da quel grande lavoro collettivo di 'archeologia marziale' che venne fatto dagli anni 80 dal governo, ministero dello Sport e Sport College, insieme a tutti i governi locali.
Che poi lui all'epoca si fosse concentrato sulla parte bagua e' pure possibile, di certo in generale non si tratta di "suo" lavoro di ricerca.
Vennero fuori anche numerosi casini perche' *imbosco'* parte del materiale raccolto, come spesso succede in Cina, e venne ripreso e ci furono vari problemi ... ma questo e' gossip (per quanto veritiero) sul quale quindi evitiamo di addentrarci.

In ogni caso la tesi e' poco 'accademica' in se, diciamo piuttosto un 'accademico alla cinese primi anni 80' ...

YM
« Last Edit: April 30, 2010, 07:43:54 am by Yuen-Ming »

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #26 on: April 30, 2010, 17:17:45 pm »
0
Ciao Ricca',

Il mio era solo un pensiero con lo scopo di differenziare i due "lavori".

In tutte le arti ci sono due tipi di studiosi:

Quello che ne studia unicamente le orgini, anche intervistando i grandi esponenti.

Quello che attraverso l'arte stessa ne segue dei percorsi, portando avanti da protagonista
l'argomento.

Tutte e due le strade necessitano di talento (in tutti e due ci sono mediocri) ma vanno ben distinte per non fare confusione. Un artista ha una visione della storia dell'arte ben diversa da uno storico e di solito confuta con rilevazioni o deduzioni sul campo quanto lo storico a solo impotizzato dalla scrivania, questo da sempre ed e' giusto che sia cosi'. Avvolte la reciproca sfida porta grandi risultati.
Ovvio che uno storico scarzo praticante di BGZ per quanto possa ricercare non avra' mai i mezzi cognitivi per capire se quello che vede o sente va collocato da una parte o l'altra ma sopratutto dara' un parere molto personale da un punto di vista tecnico che va preso con le pinze per il fuoco, quelle lunghe.

PS: fatti sentire a Beijing quando vieni.

M.

Io invece penso che una ricerca storico/scientifica, se fatta da un "esterno" sia più auspicabile, in quanto un minor coinvolgimento emotivo dovrebbe dare più obiettività. Certo solo se ci si limita alle notizie storiche, senza entrare nel merito. Chiaro che poi le due cose debbono essere messe a confronto.

Stavo per fare una sorpresa a Mastro Sui, una scappata di una settimana, ma una promozione sul lavoro mi ha tenuto ingabbiato a Fiumicino ;). Ci vediamo entro l'anno sicuro.

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #27 on: April 30, 2010, 17:18:22 pm »
0
Ci puoi dire qualcosa di più su questa introvabile tesi?
Come hai fatto a trovarla, e quando, da chi o cosa?

La tesi venne pubblicata ma in seguito alle numerose critiche venne anche ritirata e cosi' anche la tesi originale. Io ho una copia dell'edizione stampata, da qualche parte a Torino.
Non ricordo quando e dove l'ho acquistata, ma credo all'epoca della pubblicazione

Quote
Io leggevo da qualche parte che invece si basava sullo studio di documenti (annali etc) e su ricerca sul campo (interviste con discendenti di DHC e locali del suo villaggio natìo).
Se non è ricerca storica, di che si tratta? Opinioni raccolte? Sentendo chi?

La maggior parte delle informazioni deriva da quel grande lavoro collettivo di 'archeologia marziale' che venne fatto dagli anni 80 dal governo, ministero dello Sport e Sport College, insieme a tutti i governi locali.
Che poi lui all'epoca si fosse concentrato sulla parte bagua e' pure possibile, di certo in generale non si tratta di "suo" lavoro di ricerca.
Vennero fuori anche numerosi casini perche' *imbosco'* parte del materiale raccolto, come spesso succede in Cina, e venne ripreso e ci furono vari problemi ... ma questo e' gossip (per quanto veritiero) sul quale quindi evitiamo di addentrarci.

In ogni caso la tesi e' poco 'accademica' in se, diciamo piuttosto un 'accademico alla cinese primi anni 80' ...

YM

Mi rimane solo una domanda da farti:

.........quanto vuoi??

:D

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Offline Yuen-Ming

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #28 on: April 30, 2010, 17:53:52 pm »
0
Mi rimane solo una domanda da farti:

.........quanto vuoi??

:D

Mi aveva gia' chiesto un altro amico ma non l'avevo trovata, perche' ho un sacco di roba in scatoloni che non apro da anni.
Cerchero' di nuovo la mia copia o quella di qualche amico, se ne trovo una

YM

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Offline Li Yongde

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Re: il bagua è stato inventato da DHC o vi sono tracce molto prima?
« Reply #29 on: April 30, 2010, 18:00:16 pm »
0
Mi rimane solo una domanda da farti:

.........quanto vuoi??

:D

Mi aveva gia' chiesto un altro amico ma non l'avevo trovata, perche' ho un sacco di roba in scatoloni che non apro da anni.
Cerchero' di nuovo la mia copia o quella di qualche amico, se ne trovo una

YM

se ne trovi una......vengo fino ad hong kong, o ovunque tu sia...