Dantian

Scusa insetto, ma questo atteggiamento mi fa incaxxare.
Tu dall'alto della tua grande sapienza sei in grado SENZA aver provato di persona (perchè non c'eri) di giudicare ciò che Darth ha sentito e provato, non solo, ma sei anche in grado di SAPERE la capacità di Darth di discernere le varie tipologie di lavoro corporeo che Xu gli fa sentire, non solo, sei pure in grado di SAPERE ciò che Xu ha fatto/non ha fatto.

Permettimi di ripetermi che non sto giudicando Xu ne quello che ha fatto sentire a Darth mai il concetto di "aver chiaro" esposto da Darth che in realta' deriva dalla fiducia nel maestro e da quello che ci viene detto e non dalla possibilita' da parte ns di valutare. Generalmente xche' ci manca la capacita' e il confronto.
Quindi non stavo ne facendo il supponente ne il giudice ma il constatare che tutta sta chiarezza e' in realta' fiducia nel proprio insegnante/maestro.
Cosa tra l'altro che e' stata da molti siglata come un atteggiamento sbagliato, discutibile, ecc. qualche 3d fa qui o su FAM; parlo del discorso di credere e seguire ciecamente il proprio maestro (cosa che come ho gia' detto condivido e ritengo corretta).

Posso aggiungere sul tuo discorso, per esperienza diretta, che quello che percepisci spesso non e' quello che la persona fa ma gli effetti su di te e che questa sensazione senza un certo livello e una certa esperienza puo' essere forviante. (es. persone differenti sentono cose uguali differenti e via cosi').

Siamo veramente la paradosso se non al ridicolo.
Siccome io so discernere i vari tipi di lavoro corporeo se chi li fa è abbastanza bravo per farli sentire, non solo, ma sono anche in grado di sentire l'uso del Qi, sempre ammesso che chi ho davanti sia abbastanza abile da farlo sentire per il mio livello di sensibilità, posso dire, firmare, sottoscrivere, che sia Xu che Wang Zhi ed in tono minore ma comunque abbastanza che io lo possa percepire anche Grande Jedi, tutti questi signori sono in grado di usare il Qi in ambito marziale.

Beato tu e beati loro, io invece non sono mai riuscito a percepire un effetto del Qi se non in rarissime occasioni. E ancor oggi non sono sicuro che fosse quello che pensavo.

Vedi il mio discorso non e' legato al denigrare una persona, un metodo o dire che non avete capito un cazzo ma al fatto che di chiaro e cristallino non c'e' nulla e a mio avviso e che nel tempo tutte le certezze che uno si crea vengono pian piano confutate.

Tutto qui.

Quote from: rockyjoe on May 03, 2010, 17:56:53 pm

sarebbe da dire che i problemi nel muoversi esistono anche se non si parla di chi,magari perchè trattasi di movimenti complessi.non è il qi a rendere le cose difficili da fare e da spiegare,in sè..

Questi test si fanno su movimenti molto semplici proprio per poter far sentire meglio le differenze di forze usate. Se chi fa il movimento è abbastanza abile da far sentire le differenze e chi ascolta ha raggiunto un buon livello di raffinazione/intelligenza corporea/capacità di ascoltare, le differenze si sentono eccome.

Qui mi trovi piu' daccordo

Comunque gia 15 anni fa, Xu lo fraintendevano tutti..., nonostante parlava e faceva vedere cose terrene. FIGURATI ADESSO...CHE NON E NEANCHE L'OMBRA DI LIVELLO DI ALLORA.... !?

Ripeto. Non sto giudicando Xu ne quello che fa.

Quote from: baltoro 06 on May 03, 2010, 18:45:36 pm

Scusa insetto, ma questo atteggiamento mi fa incaxxare.
Tu dall'alto della tua grande sapienza sei in grado SENZA aver provato di persona (perchè non c'eri) di giudicare ciò che Darth ha sentito e provato, non solo, ma sei anche in grado di SAPERE la capacità di Darth di discernere le varie tipologie di lavoro corporeo che Xu gli fa sentire, non solo, sei pure in grado di SAPERE ciò che Xu ha fatto/non ha fatto.

Permettimi di ripetermi che non sto giudicando Xu ne quello che ha fatto sentire a Darth mai il concetto di "aver chiaro" esposto da Darth che in realta' deriva dalla fiducia nel maestro e da quello che ci viene detto e non dalla possibilita' da parte ns di valutare. Generalmente xche' ci manca la capacita' e il confronto.
Quindi non stavo ne facendo il supponente ne il giudice ma il constatare che tutta sta chiarezza e' in realta' fiducia nel proprio insegnante/maestro.
Cosa tra l'altro che e' stata da molti siglata come un atteggiamento sbagliato, discutibile, ecc. qualche 3d fa qui o su FAM; parlo del discorso di credere e seguire ciecamente il proprio maestro (cosa che come ho gia' detto condivido e ritengo corretta).

Posso aggiungere sul tuo discorso, per esperienza diretta, che quello che percepisci spesso non e' quello che la persona fa ma gli effetti su di te e che questa sensazione senza un certo livello e una certa esperienza puo' essere forviante. (es. persone differenti sentono cose uguali differenti e via cosi').

Quote from: baltoro 06 on May 03, 2010, 18:45:36 pm

Siamo veramente la paradosso se non al ridicolo.
Siccome io so discernere i vari tipi di lavoro corporeo se chi li fa è abbastanza bravo per farli sentire, non solo, ma sono anche in grado di sentire l'uso del Qi, sempre ammesso che chi ho davanti sia abbastanza abile da farlo sentire per il mio livello di sensibilità, posso dire, firmare, sottoscrivere, che sia Xu che Wang Zhi ed in tono minore ma comunque abbastanza che io lo possa percepire anche Grande Jedi, tutti questi signori sono in grado di usare il Qi in ambito marziale.

Beato tu e beati loro, io invece non sono mai riuscito a percepire un effetto del Qi se non in rarissime occasioni. E ancor oggi non sono sicuro che fosse quello che pensavo.

Vedi il mio discorso non e' legato al denigrare una persona, un metodo o dire che non avete capito un cazzo ma al fatto che di chiaro e cristallino non c'e' nulla e a mio avviso e che nel tempo tutte le certezze che uno si crea vengono pian piano confutate.

Tutto qui.

Ummm........va bè...proviamo a spiegarci con calma.
Quando si parla di Qi chissà perchè si parte sempre dal presupposto che chi sente abbia un sorta di reverente accondiscendenza nei confronti del Gran Maestro.
In molti casi è così. ma non è così per tutti.
Quello che mi fa incaxxare è che tu sei partito da questo presupposto senza neanche conoscere la persona in oggetto.
Conosco Darth da quando era ragazzino ed ha incominciato i primi timidi passi nel mondo marziale, e posso garantirti che è ben lontano dall'avere questo approccio reverenziale nei confronti di Xu e di chicchessia. Non solo, ma la sua formazione scientifica lo pone in un ottica abbastanza scettica e critica nei confronti del Qi per cui non è che proprio si beve tutto ciò che gli propinano.

Detto questo torniamo ai soliti discorsi: ci sono in giro millantatori e persone che sanno e sono capaci di farti sentire e capire, sta a noi scegliere. Il problema è che non solo il Gran Maestro deve essere in grado di "far sentire" in modo chiaro, ma anche la controparte deve essere in grado di percepire/cogliere queste differenze, altrimenti il gioco non funziona.
Poi non capisco perchè stupirsi di questa abilità o capacità di percepire il lavoro energetico. Conosco diversi che sono in grado di percepirlo; quando facevo shiatsuterapia ne ho conosciute di persone che erano in grado di percepire con chiarezza i ristagni energetici ed altre cose, senza essere a dei livelli stratosferici. In paese vicino a casa mia abita uno molto bravo in queste cose e non è ne un mago ne un santone ne un guaritore ne un millantatore, anzi....lui proprio non lo dice a nessuno di questa sua abilità.
Per ultimo: è vero che le cose col tempo cambiano, ma certe sensazioni restano impresse nella ns. mente e nel ns. essere per sempre.
Qello che ho sentito e percepito sentendo Xu e Wang Zhi nessuno potrà mai confutarlo, perchè so chiaramente ciò che ho sentito e percepito.
Può darsi, anzi spero, che con il progredire della pratica e del livello tecnico/di sensibilità, riesca poi a cogliere cose che adesso non sono in grado di percepire/capire, ma questo non cancella le esperienze passate.

Mi fido sulla parola che ci sia stato un leggero miglioramento da qui:




YM

Detto per inciso non credo alla teoria evoluzionistica di Darwin.  Cmq. l'espressione di quella scimmia la trovo bellissima.
Scusate l'OT

Ummm........va bè...proviamo a spiegarci con calma.
Quando si parla di Qi chissà perchè si parte sempre dal presupposto che chi sente abbia un sorta di reverente accondiscendenza nei confronti del Gran Maestro.
In molti casi è così. ma non è così per tutti.

Concordo. Apprezzo molto quando chi ti insegna si incazza se sei accondiscendente o lo aiuti.
Xu e' uno di quelli.

Quello che mi fa incaxxare è che tu sei partito da questo presupposto senza neanche conoscere la persona in oggetto.
Conosco Darth da quando era ragazzino ed ha incominciato i primi timidi passi nel mondo marziale, e posso garantirti che è ben lontano dall'avere questo approccio reverenziale nei confronti di Xu e di chicchessia. Non solo, ma la sua formazione scientifica lo pone in un ottica abbastanza scettica e critica nei confronti del Qi per cui non è che proprio si beve tutto ciò che gli propinano.

Non conosco Darth vero, ne conosco l'attuale Xu ma poteva valere per altre 2 persone. Il mio discorso era piu' generale.
E diceva tra le righe che tutta questa chiarezza o trasparenza a mio avviso non c'e' se non un differente sentire che noi prendiamo come buono che sia A o B.
E' un mio personalissimo parere.

... omissis ...
Poi non capisco perchè stupirsi di questa abilità o capacità di percepire il lavoro energetico. Conosco diversi che sono in grado di percepirlo; quando facevo shiatsuterapia ne ho conosciute di persone che erano in grado di percepire con chiarezza i ristagni energetici ed altre cose, senza essere a dei livelli stratosferici. In paese vicino a casa mia abita uno molto bravo in queste cose e non è ne un mago ne un santone ne un guaritore ne un millantatore, anzi....lui proprio non lo dice a nessuno di questa sua abilità. ...omissis...

Non intervengo nella vostra polemica personale ma mi interessebbe approfondire cosa diavolo tu intenda con "lavoro energetico". Da come lo descrivi sembra essere cosa molto "sottile" che in funzione di singolari doti della persona subente viene riconosciuto come tale oppure ... come cosa ?
Nella mia pratica ho conosciuto poche persone che mi abbiano colpito in una maniera non "convenzionale", ma ti assicuro che quando lo hanno il "lavoro energetico" era percepibile in maniera dolorosamente chiaro.

PS
Stiamo ben  parlando di Arti Marziali, no?
PSII
Raptox, parlo con Baltoro non con te.

Quote from: baltoro 06 on May 04, 2010, 09:53:41 am

... omissis ...
Poi non capisco perchè stupirsi di questa abilità o capacità di percepire il lavoro energetico. Conosco diversi che sono in grado di percepirlo; quando facevo shiatsuterapia ne ho conosciute di persone che erano in grado di percepire con chiarezza i ristagni energetici ed altre cose, senza essere a dei livelli stratosferici. In paese vicino a casa mia abita uno molto bravo in queste cose e non è ne un mago ne un santone ne un guaritore ne un millantatore, anzi....lui proprio non lo dice a nessuno di questa sua abilità. ...omissis...

Non intervengo nella vostra polemica personale ma mi interessebbe approfondire cosa diavolo tu intenda con "lavoro energetico". Da come lo descrivi sembra essere cosa molto "sottile" che in funzione di singolari doti della persona subente viene riconosciuto come tale oppure ... come cosa ?
Nella mia pratica ho conosciuto poche persone che mi abbiano colpito in una maniera non "convenzionale", ma ti assicuro che quando lo hanno il "lavoro energetico" era percepibile in maniera dolorosamente chiaro.

PS
Stiamo ben  parlando di Arti Marziali, no?
PSII
Raptox, parlo con Baltoro non con te.

Se parliamo di AM non è questione di più/meno doloroso, è una questione di differente utilizzo di tipo di forza da parte di chi fa e di conseguente differente azione/sensazione che si riversa su chi subisce.
Non si può ridurre a più/meno doloroso. Poi +/- doloroso nei confronti di che? Di chi?
Si può percepire se chi sta di fronte muove/utilizza il Qi anche da movimenti molto semplici che di per se non procurano nessun tipo di dolore. Anzi...per chi è a livello base queste sono le prime cose da provare per capire e progredire.

Ps. la mia breve polemica con insetto per quanto mi riguarda è finita e sotterrata.

Conosco Darth da quando era ragazzino ed ha incominciato i primi timidi passi nel mondo marziale, e posso garantirti che è ben lontano dall'avere questo approccio reverenziale nei confronti di Xu e di chicchessia. Non solo, ma la sua formazione scientifica lo pone in un ottica abbastanza scettica e critica nei confronti del Qi per cui non è che proprio si beve tutto ciò che gli propinano.

Premetto che non mi riferisco a te, a Darth o a Xu dato che non vi conosco.
Faccio soltanto notare che la "formazione scientifica" non conta nulla, perche' chi si avvicina a queste pratiche (e quindi, per esempio, partecipa ad una seminario di Xu) dimostra implicitamente una propensione a credere nelle energie ecc.
Guardatevi i filmati di Derren Brown su youtube, se non fanno il programma in TV in Italia, che sono assolutamente illuminanti per queste cose.

YM

Se parliamo di AM non è questione di più/meno doloroso, è una questione di differente utilizzo di tipo di forza da parte di chi fa e di conseguente differente azione/sensazione che si riversa su chi subisce.

Ok. Parli di tuishou.

Non si può ridurre a più/meno doloroso. Poi +/- doloroso nei confronti di che? Di chi?
Si può percepire se chi sta di fronte muove/utilizza il Qi anche da movimenti molto semplici che di per se non procurano nessun tipo di dolore. Anzi...per chi è a livello base queste sono le prime cose da provare per capire e progredire.

Tipo la palla di Qi che si muove nello stomaco oppure il non trovare il centro oppure... potresti entrare un pelino più nel dettaglio ? Non riesco proprio a capire il "lavoro energetico" secondo B06.

Quote from: baltoro 06 on May 04, 2010, 14:24:58 pm

Se parliamo di AM non è questione di più/meno doloroso, è una questione di differente utilizzo di tipo di forza da parte di chi fa e di conseguente differente azione/sensazione che si riversa su chi subisce.

Ok. Parli di tuishou.

Quote

Non si può ridurre a più/meno doloroso. Poi +/- doloroso nei confronti di che? Di chi?
Si può percepire se chi sta di fronte muove/utilizza il Qi anche da movimenti molto semplici che di per se non procurano nessun tipo di dolore. Anzi...per chi è a livello base queste sono le prime cose da provare per capire e progredire.

Tipo la palla di Qi che si muove nello stomaco oppure il non trovare il centro oppure... potresti entrare un pelino più nel dettaglio ? Non riesco proprio a capire il "lavoro energetico" secondo B06.

Per quanto riguarda il sentire: si può fare su tutto, anche con una semplice spinta in avanti si possono sentire tante cose. Xu ha l'abitudine di testare dalla stretta di mano quando ci si incontra  , tanto per dire come in realtà ci si possa affrancare dai canoni convenzionali di Tui Shou/tecniche marziali.
Per quanto riguarda il lavoro energetico: quello che hai elencato tu ma non solo, sentire che ciò che viene trasmesso attraverso la tecnica/spinta/stretta di mano/ è lavoro muscolare oppure di struttura oppure di rilassamento oppure forza di gravità, di connessione, oppure è lavoro energetico (Qi).
Spero di essere stato più chiaro 

PSII
Raptox, parlo con Baltoro non con te.

....??
scusami se rispondo solo adesso...ma sai com'è ero impegnato tutto il giorno allo stage di Wang Zhi ( :oci metterò qualche giorno a metabolizzare ciò che ho visto e sentito...)e subito dopo sono andato direttamente al consueto allenamento...
maaa...che volevi drimi??

ot: tra l'altro ho finalmente conosciuto Sabino!!  che mi ha visto mangiare e ha subito capito che è meglio non offrirmi un pranzo!!

Conosco Darth da quando era ragazzino ed ha incominciato i primi timidi passi nel mondo marziale, e posso garantirti che è ben lontano dall'avere questo approccio reverenziale nei confronti di Xu e di chicchessia. Non solo, ma la sua formazione scientifica lo pone in un ottica abbastanza scettica e critica nei confronti del Qi per cui non è che proprio si beve tutto ciò che gli propinano.

Grazie maestro...

Insetto e YM, vi rispondo insieme: sul discorso del Qi io sono sempre stato abbastanza scettico. Con Baltoro ne ho sempre parlato francamente e il mio primo posto su FAM è stato questo:

http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=42208.0

Il punto è che quando una persona mi fa sentire un modo diverso di spostarmi/colpirmi e lo chiama "Qi" ho due possibilità: relegare la cosa ad un ambito mistico-esoterico-paranormale e quindi non valido, oppure accettare quel tipo di approccio e cercare di riprodurre la sensazione che il maestro mi sta dimostrando.
Non sono un "combattente", ma neanche propriamente uno sprovveduto. Quindi quando mi vengono mostrate delle cose credo di saper discernere se siano o meno marzialmente valide.   
In fondo non mi interessa più capire cosa sia il qi,  come scorra nel corpo, se esista in termini scientifici o meno. Nessuno mi ha mai detto di saper muovere gli oggetti col qi o di sapermi spostare senza toccarmi. Però il tipo di spinta che sento ad es. nel tuishou è di tipo diverso.
Opinioni personali..

Quote from: baltoro 06 on May 04, 2010, 09:53:41 am

Conosco Darth da quando era ragazzino ed ha incominciato i primi timidi passi nel mondo marziale, e posso garantirti che è ben lontano dall'avere questo approccio reverenziale nei confronti di Xu e di chicchessia. Non solo, ma la sua formazione scientifica lo pone in un ottica abbastanza scettica e critica nei confronti del Qi per cui non è che proprio si beve tutto ciò che gli propinano.

Grazie maestro...

Insetto e YM, vi rispondo insieme: sul discorso del Qi io sono sempre stato abbastanza scettico. Con Baltoro ne ho sempre parlato francamente e il mio primo posto su FAM è stato questo:

http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=42208.0

Il punto è che quando una persona mi fa sentire un modo diverso di spostarmi/colpirmi e lo chiama "Qi" ho due possibilità: relegare la cosa ad un ambito mistico-esoterico-paranormale e quindi non valido, oppure accettare quel tipo di approccio e cercare di riprodurre la sensazione che il maestro mi sta dimostrando.
Non sono un "combattente", ma neanche propriamente uno sprovveduto. Quindi quando mi vengono mostrate delle cose credo di saper discernere se siano o meno marzialmente valide.  
In fondo non mi interessa più capire cosa sia il qi,  come scorra nel corpo, se esista in termini scientifici o meno. Nessuno mi ha mai detto di saper muovere gli oggetti col qi o di sapermi spostare senza toccarmi. Però il tipo di spinta che sento ad es. nel tuishou è di tipo diverso.
Opinioni personali..

approccio giusto all'inizio..sbagliato poi
quello di relegare razionalmente
secondo me

e mi spiego:
ah ah sedetevi
dai sarò breve

munirsi di setaccio avendo con sè strumenti razionali e valutativi in funzione di non prendersi sonore ........(vedi pratiche erotiche spartane)
della serie..il mondo è pieno di cialtroni e mi acculturo secondo un sistema che per certi versi è utile ma per altri è inidoneo...riduzionismo

così fai un lavoro di ricerca e razionalizzi per scremare quel che hai la fortuna di discernere

poi si cambia....ossia si cambiano gli strumenti
la razionalità si adegua all'agnosticismo e la mente diviene elastica e consapevole che ancora è lunga da spiegare la .........realtà?

l'approccio cambia e diventa accettazione senza farsi troppe domande
si lascia il setaccio e ci si ASCOLTA

certo le domande si fanno sempre ma sei sereno ed immune dal falso...quello perlomeno che è patacca che più patacca non si può

e gongoli in un mare di diversità che però hanno in comune..forse....obiettivi lontanamente vicini

mia nonna non era scientifica quando ti faceva crescere le piante il triplo della vicina...o con gli stessi ingredienti spaccava il culo a chiunque con il suo sugo al pomodoro...

se avrei detto che se su una bottiglia di acqua, ci scrivo (sull'etichetta) acqua buona, questa cambia e si tramuta in meglio, rispetto ad un 'altra bottiglia della stessa fonte...bha...mi avresti preso per esoterico mistico tontolone
(non è tanto quello che è scritto ma è tanto quello che hai in mente mentre scrivi e se ne va sotto forma di messaggio all'acqua)

oggi è stato dimostrato anche questo
vedi post sull'acqua

solo che mia nonna esercitava liberamente a cuore aperto e non si poneva problemi, non faceva video su youtube...e minimizzava non dando importanza

solo per queste consapevolezze attuali, rispetto a questo "non conoscere", vale la pena vivere

saluti

Il punto è che quando una persona mi fa sentire un modo diverso di spostarmi/colpirmi e lo chiama "Qi" ho due possibilità: relegare la cosa ad un ambito mistico-esoterico-paranormale e quindi non valido, oppure accettare quel tipo di approccio e cercare di riprodurre la sensazione che il maestro mi sta dimostrando.

Come gia' detto e' un atteggiamento corretto.

Non sono un "combattente", ma neanche propriamente uno sprovveduto. Quindi quando mi vengono mostrate delle cose credo di saper discernere se siano o meno marzialmente valide.   
In fondo non mi interessa più capire cosa sia il qi,  come scorra nel corpo, se esista in termini scientifici o meno. Nessuno mi ha mai detto di saper muovere gli oggetti col qi o di sapermi spostare senza toccarmi. Però il tipo di spinta che sento ad es. nel tuishou è di tipo diverso.
Opinioni personali..

Sai perche' insisto? Perche ci sono passato in mezzo

Sei stato molto chiaro. Mi sono anche riletto il tuo post su FAM.

A mio avviso il concetto di Qi, qualunque cosa significhi, va compreso e su questo stavo puntualizzando.
Cioe' sul discorso comprendere in modo chiaro che non e' solo sentire cose differenti.
(percezioni di) Forze differenti denotano spesso 2 cose : percezioni differenti di una stessa forza, uso differente del corpo e quindi una forza differente.
A volte un maestro dice uso il Qi per fare questo puo' corrispondere a tante cose differenti.
Molto dipende dal bg di quella persona e appunto dal linguaggio che e' stato abituato ad usare.
Puo' essere anche banalmente quello che dice.

La cosa importante e' che quello che senti tu non ti serve a nulla se non a comprendere che ha avuto una "una sensazione differente".

La cosa importante e su questo permettimi di insistere e' comprendere il processo che lo ha generato e' quello il "cristallino" che intendo io.
Il processo, quando diventa tuo, ti permette di definire e separare o unificare le varie abilita' marziali.

Metti ad esempio il discorso di XinYi sul respiro di la.
Cercare di comprendere cosa devi fare x arrivare li e' il cristallino di cui parlo. Lui probabilmente si e' affidato ad una sua sensazione, ad una spiegaizione o ad una sua idea x realizzare una cosa. Giusta o sbagliata e' derivante da una sua esperienza (esperienziale), credo.
Fino a quando non realizza la cosa NON ha la comprensione del processo.

Il processo di formazione (il metodo) deve essere preciso e lasciare poco spazio alla creativita' personale. Parere mio che molti qui non condividono, lo so.

Per questo ho detto piu' volte che nella scuola di Xu manca un po' di logica nella progressione. Spesso non e' chiaro che prima devi avere A, poi B poi C. E' molto chiara nella parte strutturale ma dopo diventa molto piu' caotica, sempre personalmente parlando.
Poi, ripeto x chiarezza, rispetto Xu che ha diffuso e creato una importante scuola di AM.

Personalmente parlando.
Ho sentito spesso l'uso della parola Qi per descrivere mille cose differenti, e' tipico di quella cultura e di quel background.

Credo che esista il Qi nelle AM e sia un mix di 2 aspetti : cambiamenti nel corpo e suo uso a livello marziale.
Ma e' cosi difficile a mio avviso percepirlo o averlo che credo (ripeto credo) che sia appannaggio di pochi.
Inoltre come ogni abilita'/capacita' ha livelli qualitativi. Sia sul "avere" che sul "usare".
Questo non implica che Xu non l'abbia, sia ben chiaro.

Questo sempre per portare visioni personali e senza (spero) offendere nessuno.