Automatismo vs Ragione

  • 44 Replies
  • 10797 Views
*

Offline Muay Jack

  • *****
  • 4.578
  • Respect: +1418
    • Yamakasi Academy
  • Pratico: Muay Thai
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #30 on: July 06, 2010, 12:13:18 pm »
0
io non ci parlo con quelli del gi-cu-do!!  :nono:


 :gh:

Quote
Più hai sviluppato adattabilità e hai imparato a "leggere" velocemente il modo di combattere dell'avversario, prima riuscirai a mettere a punto una strategia o provare attacchi, difese e contrattacchi.


ok andiamo un attimo ot ma forse neppure  tanto, adattabilità è un termine che calza bene  con automatismo.

al contrario dell automatismo, che è piu facile riconoscere come abilità acquisita, adattabilità è una caratteristica più fumosa, piu virtù di particolari atleti - leggasi anche l'intelligenza tattica di cui si parlava

secondo voi è una caratteristica cosi soggettiva o si riesce a sviluppare?

*

Offline Aliena

  • *****
  • 18.223
  • Respect: +1722
  • Pratico: Muay Thai iNpura 100%, Nuoto iNcloro, espatrio
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #31 on: July 06, 2010, 12:25:31 pm »
0
io non ci parlo con quelli del gi-cu-do!!  :nono:
 :gh:

Anche tu alla prima frase di Nicola ti sei gelato ripensando al "tuttologo" che capitò in sezione thai su FAM?
 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

Quote
Quote
Più hai sviluppato adattabilità e hai imparato a "leggere" velocemente il modo di combattere dell'avversario, prima riuscirai a mettere a punto una strategia o provare attacchi, difese e contrattacchi.


ok andiamo un attimo ot ma forse neppure  tanto, adattabilità è un termine che calza bene  con automatismo.

al contrario dell automatismo, che è piu facile riconoscere come abilità acquisita, adattabilità è una caratteristica più fumosa, piu virtù di particolari atleti - leggasi anche l'intelligenza tattica di cui si parlava

secondo voi è una caratteristica cosi soggettiva o si riesce a sviluppare?


Secondo me è una caratteristica innata (e se c'è, di sicuro si migliora), che comprende una capacità di valutazione immediata su come agire o reagire ad un'azione, oltre che alla capacità di adattare il tuo stile in maniera diversa con avversari diversi.
Insomma..è un talento che non tutti possono avere.
High-functioning sociopath. With your number.


*

Offline nicola

  • *****
  • 9.196
  • non sottovalutare la capacità di sopravvalutarti
  • Respect: +3322
  • Pratico: Jeet Kune Do - puro al 100%
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #32 on: July 06, 2010, 12:29:07 pm »
0
io non ci parlo con quelli del gi-cu-do!!  :nono:

 :gh:


Peccato, avresti imparato per esempio il calcio nei maroni o il dito negli occhi  :spruzz:


Quote
secondo voi è una caratteristica cosi soggettiva o si riesce a sviluppare?

Secondo me tutti e due. Però non credo stiano nello stesso rapporto 50%-50%. Secondo me c'è da lavorare molto e specificamente per sviluppare l'adattabilità.
Credo inoltre che sia una caratteristica che ti costruisci nel corso della vita, in tutte le attività che fai.
Alla fine il bagaglio delle tue esperienze personali (dal cambiare la ruota di un auto a cucinare a fare gli origami) incide molto.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

*

Offline Muay Jack

  • *****
  • 4.578
  • Respect: +1418
    • Yamakasi Academy
  • Pratico: Muay Thai
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #33 on: July 06, 2010, 12:47:51 pm »
0
Anche tu alla prima frase di Nicola ti sei gelato ripensando al "tuttologo" che capitò in sezione thai su FAM?
 :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:

quello che "controremare con le braccia  non da potenza ai calci?"  


nooo cosa te lo fa pensare   :whistle:

 :D

Secondo me tutti e due. Però non credo stiano nello stesso rapporto 50%-50%. Secondo me c'è da lavorare molto e specificamente per sviluppare l'adattabilità.
Credo inoltre che sia una caratteristica che ti costruisci nel corso della vita, in tutte le attività che fai.
Alla fine il bagaglio delle tue esperienze personali (dal cambiare la ruota di un auto a cucinare a fare gli origami) incide molto.

Mi sovviene una certa frase... "Be water my friend"

Secondo me è una caratteristica innata (e se c'è, di sicuro si migliora), che comprende una capacità di valutazione immediata su come agire o reagire ad un'azione, oltre che alla capacità di adattare il tuo stile in maniera diversa con avversari diversi.
Insomma..è un talento che non tutti possono avere.


due pensieri abbastanza differenti, propendo più per la versione di Nicola, piu che altro perchè mi scoccia pensare che esitano abilità innate che non si possano acquisire.
Lo so, poco razionale, ma a volte la testardaggine paga

*

Offline nicola

  • *****
  • 9.196
  • non sottovalutare la capacità di sopravvalutarti
  • Respect: +3322
  • Pratico: Jeet Kune Do - puro al 100%
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #34 on: July 06, 2010, 13:01:41 pm »
0
Il problema è che a volte la natura dona certe qualità in quantitaà tali e in certi settori per cui con il duro lavoro non si riesce a sopperire o a eguagliare.
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)


*

Fanchinna

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #35 on: November 17, 2010, 10:55:10 am »
0
Me l'ero persa sta discussione

*

Offline Muay Jack

  • *****
  • 4.578
  • Respect: +1418
    • Yamakasi Academy
  • Pratico: Muay Thai

*

Fanchinna

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #37 on: November 17, 2010, 11:32:25 am »
0
Me l'ero persa sta discussione

spero ti sia piaciuta :)

l'ho letta in fretta, la rileggo con calma
così a bruciapelo fa riferimento ai settori agonistici, un ambito specifico
prende necessariamente una piega diversa da un ambito più ampio, tipo
la DP

*

Offline Muay Jack

  • *****
  • 4.578
  • Respect: +1418
    • Yamakasi Academy
  • Pratico: Muay Thai
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #38 on: November 17, 2010, 11:37:00 am »
0
certamente, il riferimento è alla muay thai -visto che l'ho aperta il tal sezione-  e negli sdc in genere.
se la cosa ti stimola puoi aprirne uno similare in dp con chiave di lettura diversa, oppure in interstile.

*

Fanchinna

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #39 on: November 17, 2010, 11:45:29 am »
0
certamente, il riferimento è alla muay thai -visto che l'ho aperta il tal sezione-  e negli sdc in genere.
se la cosa ti stimola puoi aprirne uno similare in dp con chiave di lettura diversa, oppure in interstile.

Anche negli SDC comunque qualche volta si vede qualche funambolo
certo che se il regolamento consente solo quello
più di tanto non si può fare


*

shitake

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #40 on: November 17, 2010, 13:03:18 pm »
+1
Nella mia visione, il combattimento è padroneggiato da chi sa gestire in maniera equilibrata le due facce della stessa medaglia. Da un lato il subconscio, che con l'allenamento adatto, viene programmato con la costruzione degli automatismi, e dall'altro la mente conscia che deve attuare una tattica che si basa anche sulla lettura del comportamento dell'avversario. Come è stato detto prima il subconscio viene utilizzato programmandolo per fare le cose in maniera più automatica e l'esecuzione dei programmi che contiene regola il 90% delle nostre attività. Però le scelte tattiche devono essere prese utilizzando la mente conscia. Con il subconscio preparato al meccanismo stimolo risposta, la mente conscia, che non deve occuparsi di quelle reazioni, ha un margine di spazio dove può muoversi per elaborare la strategia da tentare di applicare. E' la fusione delle due parti che fa l'equilibrio nel controllo della situazione. Una preponderanza di lavoro di assimilazione di schemi fissi nel subconscio rende le risposte troppo condizionate e riconoscibili dall'avversario che può impostare la sua tattica su quelle che ha notato sono le reazioni più frequenti ad un certo stimolo, perciò l'avversario potrebbe lanciare volutamente lo stimolo per ottenere la risposta che lui si aspetta e sulla quale ha costruito il tranello che ci sta tendendo.
Ovviamente lo scarso lavoro sugli automatismi da registrare nel subconscio e l'eccesso di pensiero finito provocano la mancanza di tempestività nelle reazioni improvvise che devono avvenire quando siamo stimolati rapidamente dall'avversario. Controllo del senso del tempo, efficace lettura del rapporto tra noi e l'avversario, estrema capacità di adattamento e creatività sono le caratteristiche fondamentali che si devono sviluppare nello sparring, proprio praticandolo rimanendo in equilibrio fra i due aspetti del pensiero conscio e subconscio. Per fare qualche esempio, mentre guidiamo l'automobile da persone non pricipianti, non abbiamo bisogno di pensare consciamente ad ogni singola azione che compiono le varie parti del nostro corpo per azionare i vari comandi perchè abbiamo automatizzato tutto il processo, quindi mentre guidiamo col programma che c'è nel subconscio, possiamo usare la mente conscia per discutere con il passeggero seduto al nostro fianco. Se rimaniamo ben attivi nell'usare la percezione degli stimoli e le risposte automatiche, il fatto di parlare con il passeggero non inficia minimamente neanche la reazione necessaria ad evitare un ostacolo improvviso che possa pararcisi davanti. Il problema sorgerebbe solamente se togliessimo dal sistema che sta guidando qualche apparato percettivo, tipo non guardassimo più la strada e perciò non ricevessimo più gli stimoli che ci fanno reagire automaticamente.
Quando apprendiamo a combattere attraversiamo tre fasi.
La prima è quella dell'apprendimento conscio del gesto tecnico e della gestione del corpo in maniera biomeccanicamente funzionale a quello che è lo scopo del gesto tecnico.
La seconda è quella della ripetizione continua del gesto tecnico ormai assimilato e di esempi di schemi con situazioni tipo, in modo da programmare il subconscio all'automatismo di stimolo risposta. In questa fase una certa varietà va mantenuta in modo da non creare degli automatismi stimolo risposta troppo univoci e riconoscibili. Per esempio un esercizio nello sparring condizionato che utilizzo è quello di sottoporre chi sta studiando la difesa ad un attacco in particolare ripetuto diverse volte. Chi si difende deve cambiare ogni volta la reazione di difesa scegliendola tra le diverse possibili studiate per lo stesso attacco, obbligato a non ripetere mai di seguito due difese uguali. Oppure chi studia gli attacchi o i contrattacchi deve essere stimolato a trovare per esempio sempre ripetutamente scoperta la stessa parte del corpo ma ogni volta la deve attaccare con una tecnica mai ugale a quella precedente, scegliendole tra le varie possibilità di attacco o contrattacco proficuo per quella situazione. E' solo un esempio di come si può stimolare il subconscio a mantenere una certa varietà di risposte spontanee agli stimoli.
La terza fase dell'apprendimento è lo sviluppo della tattica e della strategia con l'abilità di adattarsi all'imprevisto e di essere creativo nelle scelte tattiche. Questo si sviluppa con l'accumulo di esperienza di sparring libero con livelli di difficoltà crescenti fino a quello riproducente la situazione di impegno massimo. Per progredire su questo piano bisogna accrescere il più possibile l'esperienza per cercare di rendere minime le possibilità di incontrare una situazione inusuale alla quale necessiterà di adattarsi più rapidamente. Perciò sparring con compagni tra i più diversi possibile tra loro e da noi, sempre nuovi e possibilmente mai troppo spesso con le stesse persone ma cercando di fare una esperienza più varia possibile.
Lo studio della tattica deve prevedere la capacità di "leggere" l'avversario e riconoscere quali sono i suoi comportamenti tipo, in quali categorie viene a ricadere il suo comportamento quando viene costretto alla reazione non ragionata ma spontanea, il rapporto tra me e lui invece che le sue caratteristiche o le mie a se stanti, ciò che mi comunica il suo linguaggio del corpo, la sua postura ed il modo di muoversi, quali sono i suoi punti deboli in rapporto a me e quali sono i miei punti di forza in rapporto a lui e viceversa, e studiare una grande serie di modi per trarre in inganno le sue percezioni su di me e sul nostro rapporto. Tutta questa tattica che viene attuata usando la mente conscia, però, deve venire allenata insieme alla capacità di padroneggiare il senso del tempo. Penso che a tutti sarà capitato di avere la sensazione che le cose avvengano al rallentatore in certi momenti e che in frazioni di secondo, nella situazione critica, vi sono passate in testa una serie di alternative in un tempo così breve da far sembrare l'altro muoversi lentissimo. Anche questa padronanza del senso del tempo aumenta con l'esperienza. Ognuno ha i suoi tempi e il suo modo di far fruttare l'esperienza che fa, questo fa sembrare che certe caratteristiche siano innate in quelli che in realtà semplicemente imparano più velocemente perchè fanno fruttare una percentuale maggiore dell'esperienza che fanno, ma secondo me, potenzialmente, siamo tutti alla pari e se siamo stimolati nella maniera giusta sviluppiamo le nostre capacità.
Per concludere penso che Petrosyan intendesse sottolineare come molti combattenti sono sempre uguali a loro stessi, anno una serie di comportamenti standard altamente specializzata e non sviluppano la varietà e la capacità di adattarsi ai diversi tipi di avversario che possono incontrare ma fanno con veemenza il loro schema fisso. Questo schema fisso, quando incontra avversari con i quali si incastra in maniera redditizia porta al buon risultato mentre quando quello schema viene neutralizzato parzialmente o completamente dall'avversario automaticamente vengono a trovarsi in svantaggio. Insomma non sanno adattarsi in base al tipo di avversario e soprattutto se incontrano un tipo di avversario che ha sviluppato questa capacità di adattamento e di creatività tattica non riescono a sopperire al gap e vengono manovrati facilmente. Insomma Petrosyan non è solo timing ma percezione allargata degli stimoli e tattica di adattamento.
 Scusate il papiro ma ero ispirato proprio perchè è un argomento che è uscito fuori nella lezione di ieri sera per caso, equilibrio tra automatismi e tattica.

*

Offline Aliena

  • *****
  • 18.223
  • Respect: +1722
  • Pratico: Muay Thai iNpura 100%, Nuoto iNcloro, espatrio
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #41 on: November 17, 2010, 13:18:23 pm »
0
Bel post, complimenti!
High-functioning sociopath. With your number.


*

shitake

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #42 on: November 17, 2010, 13:23:34 pm »
0
Bel post, complimenti!
gentilissima  ;)

*

Offline Muay Jack

  • *****
  • 4.578
  • Respect: +1418
    • Yamakasi Academy
  • Pratico: Muay Thai
Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #43 on: November 17, 2010, 14:03:12 pm »
0
wow.. letto tutto d'un fiato!

lettura stimolante soprattutto su questo punto


La seconda è quella della ripetizione continua del gesto tecnico ormai assimilato e di esempi di schemi con situazioni tipo, in modo da programmare il subconscio all'automatismo di stimolo risposta. In questa fase una certa varietà va mantenuta in modo da non creare degli automatismi stimolo risposta troppo univoci e riconoscibili

Mi rendo conto che a volte il lavoro in palestra è troppo univoco,  causa anche della disparità
d'esperienza dei praticanti, chi deve imprimersi le basi chi invece debba affinarle, creando fin troppo uno schema "pre-confezionato"

D'altro canto il lavoro da effettuare è cosi vasto e vario che servirebbero almeno uno o due allenamenti in più per coprire la maggior parte degli esercizi didattici.  :(

Grazie per l'ottimo input!


*

shitake

Re: Automatismo vs Ragione
« Reply #44 on: November 17, 2010, 14:30:15 pm »
0
Mi rendo conto che a volte il lavoro in palestra è troppo univoco,  causa anche della disparità
d'esperienza dei praticanti, chi deve imprimersi le basi chi invece debba affinarle, creando fin troppo uno schema "pre-confezionato"

D'altro canto il lavoro da effettuare è cosi vasto e vario che servirebbero almeno uno o due allenamenti in più per coprire la maggior parte degli esercizi didattici.  :(

Grazie per l'ottimo input!



Una ottima cosa per aumentare l'esperienza è quella di partecipare con una certa frequenza a stage fuori dalla propria palestra, allenamenti in palestre magari della stessa federazione in città diverse, parlo ovviamente in maggior misura per chi non è pricipiante ma ha già un certo livello di assimilazione del sistema didattico del proprio maestro o istruttore. Così si ha modo di fare sparring con persone nuove che non sono i nuovi principianti che arrivano nella propria palestra ma altri avanzati di altri posti, e anche di seguire lezioni di altri insegnanti. Il tutto per tornare cmq poi a casa propria, dal proprio maestro, arricchiti e arricchendo perciò anche la propria scuola. Quando si è principianti questo potrebbe essere in certi casi controproducente ma una volta raggiunto un certo livello penso dovrebbe essere una cosa naturale se si vuole progredire.

Mi fa piacere poter essere di qualche utilità al forum.
« Last Edit: November 17, 2010, 14:32:17 pm by shitake »