Fede e Ragione

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Offline Dipper

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Fede e Ragione
« on: May 09, 2010, 13:20:18 pm »
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Primo scenario:
Mi è capitato di recente di parlare con dei praticanti di uno stile cinese interno, il fulcro della discussione era l'efficacia delle discipline di combattimento.
Il discorso trito e ritrito della superiorità degli stili cinesi è naturalmente saltato fuori, con il classico adagio "per l'immediato vanno bene sport come la Thai, ma gli stili interni sul lungo periodo danno una forza che non è lontanamente paragonabile".

Mi è stato portato l'esempio di un famoso maestro cinese che ha tenuto dei seminari anche in Italia, dove praticanti anche espertio di ogni tipo di stile venivano annichiliti con un solo tocco, sentendosi vibrare gli organi interni (perchè faceva piano, se avesse fatto forte avrebbe provocato la loro morte).
Si dice anche, stando a quello che mi riportavano, che abbia steso un campione cinese di Boxe allo stesso modo.

D'altronde quando io ho parlato di fatti documentati e filmati, come le imprese di Oyama sosai mi è stato detto che quanto dico è impossibile :dis:
Il discorso è finito quando mi è stato detto letteralmente che tale maestro cinese potrebbe fare a pezzi (sic) tranquillamente un Petrosyan o un Cro Cop :-\

Secondo scenario:
Una mia collega (lavoro in una struttura con numerosi dipendenti) che aveva appena cominciato un corso di Krav Maga e mi chiedeva di chiarirle dei dubbi sull'impostazione della guardia e sui pugni. Mentre le davo i miei consigli (raccomandandole di chiedere sempre conferma di quello che le dicevo al suo insegnante), è subentrato, non richiesto, un praticante di taiji che con tono abbastanza arrogante ha detto che sono tutte cose inutili. Ha proclamato la superiorità di quello che fa, raccontando di come loro possono invalidare qualunque attacco ("Tu riempi io svuoto, tu riempi io svuoto" ???) e di come mirano solo alla linea centrale.
La mia collega intanto è scappata... XD allora l'ho invitato a vederci una domenica per uno scambio culturale amichevole, sottolineando che avremmo fatto tutto in sicurezza, con le protezioni e senza farci male. Ha rifiutato :halo:


Riflettendo su questi due episodi, mi chiedo da dove derivi tutta questa fede (perchè di fede si tratta, l'estrema convinzione in qualcosa senza aver bisogno di dimostrazioni) nella soprannaturale superiorità di queste pratiche :ohiohi:

Io stesso sono rimasto a stretto contatto per 10 anni con Miura sensei, un ometto di bassa statura e già avanti con gli anni, capace di cose davvero eccezionali, e sicuramente in grado di essere pericoloso se volesse.
Però le sue capacità sono perfettamente spiegabili con un sapiente uso del corpo, della gestione della distanza, del tempismo e della psicologia del combattimento. Infatti in tanti anni avrò sentito pronunciare da lui la parola "ki" forse una volta, e non ne sono nemmeno tanto sicuro.
A prescindere poi dalla fonte delle sue capacità (fisica o metafisica che sia), in ogni caso sia io che altri suoi allievi, nelle classiche discussioni che si fanno, abbiamo ipotizzato eventualmente cosa potesse succedere in un ipotetico scontro tra lui e un peso massimo di Boxe, e nessuno se l'è sentita di asserire con certezza la sua invincibilità.
Inoltre, pur avendo avuto esperienza della bontà dei suoi insegnamenti, mi sono sempre messo in discussione, provando, girando con tante persone, rapportandomi con quanto il mondo di AM, SDC e DP può offrire e con la convinzione che si migliora solo cercando e integrando.

Soprattutto, se qualcuno mi dicesse che non crede alle capacità del mio amato sensei, potrei comprenderlo, perchè dopotutto non vedo perchè dovrebbe rivoltare le sue convinzioni solo perchè glielo dico io, portandogli dei fatti che lui non può verificare. Mentre, nella mia esperienza, solitamente il solo mettere in discussione certe loro convinzioni fa salire di diverse atmosfere la pressione di un certo tipo di interlocutori (tipo così --> :grrr:).

Non è una polemica su cosa sia meglio di cosa, io rispetto tutte le discipline, ma un discorso sull'atteggiamento

La categoria dei praticanti di SDC o AM assimilabili (Kyokushin adesempio), dimostra ogni giorno il valore di quello che pratica facendo salire sul ring o sul tatami i suoi agonisti.
Possiamo tranquillamente supporre che esistano degli anziani maestri dalla bianca barba che possano con un solo tocco fare a pezzi il campione attuale di MMA (non l'impiegato di turno che fa qualche ora di allenamento a settimana come il sottoscritto), ma rimane una supposizione.
Se si vuole parlare di efficacia (e di questa fantomatica assoluta invincibilità), soprattutto se si tirano in ballo poteri come il chi / ki, l'onere della prova dovrebbe spettare ai praticanti di stili la cui efficacia in combattimento è sempre solo raccontata. Altrimenti si può esserne convinti (e magari è anche vero ;) non lo escludo) ma se non si vuole fare a mazzate per dimostrarlo, secondo me è molto più dignitoso e marziale praticare in silenzio :=)

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate al riguardo.
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Offline Giannizzero Wolf

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Re: Fede e Ragione
« Reply #1 on: May 09, 2010, 14:24:14 pm »
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penso che di sfigati sia pieno il mondo ... ma che volete farci, la medicina ha fatto passi da gigante e Darwin viene quindi messo in difficoltà  :thsit:
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


The Guy - P.K. & Chris ... compari rustici

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Offline Darth Dorgius

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Re: Fede e Ragione
« Reply #2 on: May 09, 2010, 14:53:19 pm »
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Penso anche che non dovrebbero avere problemi logistici ad entrare in gabbia. Il regolamento mica vieta di usare il Qi...
 XD XD
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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machine gun yogin

Re: Fede e Ragione
« Reply #3 on: May 09, 2010, 15:04:02 pm »
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Il regolamento mica vieta di usare il Qi...
e come mai che non vedi mai nessuno usare il dim mak allora  :sbav:

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Re: Fede e Ragione
« Reply #4 on: May 09, 2010, 16:08:36 pm »
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Un giorno in terza elementare chiesi a mio padre come mai, se i ninja sapevano saltare fino ai tetti delle case o sui rami più alti degli alberi, non si facevano vivi alle olimpiadi.

Quei cretinetti del salto in alto sportivo a malapena saltavano due metri di schiena.

Mio padre mi spiegò che i ninja hanno un tesserino per cui non possono partecipare a manifestazioni sportive, sarebbe impari.

Oggi mi trovo nella stessa assurda situazione.

Non so come fare.

Una persona che stimo moltissimo e che mi ha aiutato tanto da bambino , ex insegnante di kung fu, ha messo insieme un gruppetto di ragazzi.

Vuole insegnar loro ad usare l'hara ed il chi, e vuole che ci sia anch'io.

Ogni volta che rispondo educatamente come gli stessi movimenti esistano nelle arti marziali europee, solo spiegati con la fisica e la biomeccanica, lui dissente spazientito mentre il suo gruppetto di giovani adepti mi guarda con tenerezza come si guarda un cieco che non può vedere la strada davanti a lui.

E quando con molto rispetto cito gli innumerevoli episodi di sedicenti maestri del chi sbugiardati da programmi televisivi cinesi, o malmenati da pessimi atleti di mma, lui asserisce secco e disturbato che quelli sono solo degli scimmiottatori, e che i veri maestri cinesi potrebbero entrare in una gabbia e demolire in pochi secondi i più potenti atleti professionisti.

Se non fosse una persona cui debbo rispetto perchè mi ha fatto da padre, non rimarrei un minuto di più a sentire queste scemenze.

Ma non posso esimermi dal frequentarlo quando mi chiama per un incontro, e non posso mancargli di rispetto davanti ai suoi "discepoli".

Non so come fare.

Di solito, con questa gente, lo so come si fà: te ne vai e loro raccontano in giro che sei un cieco che non può vedere oltre la punta del suo naso materiale. Buon per loro.

Con questa situazione invece non so come gestirmi.

Non voglio mancargli di rispetto, e non voglio abbandonarlo ai suoi vaneggiamenti anni 60.

Ma non posso nemmeno stare zitto ed annuire mentre sento queste boiate.

Martedì dobbiamo incontrarci e dovrei insegnare qualcosa ai ragazzi.

Tutto filerebbe liscio, non fosse che lui ha già detto che insegnerò loro la via marziale all'uso del chi.

Questo significa che ogni cosa seria che farò veder loro, lui mi interromperà e loro mi guarderanno come un cretino infarcito di teorie assurde.

Ti prego Prometeo, liberati dai corvi e torna tra noi a donarci quella luce che promettesti all'uomo.

E' troppo tempo che ti sostituisco, e patisco le tue stesse pene.

Elì Elì lema sebactani!?
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rockyjoe

Re: Fede e Ragione
« Reply #5 on: May 09, 2010, 16:19:08 pm »
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non sarebbe falso se la gente del taiji sapesse SVUOTARSI,che potrebbe vincere contro un campione.il problema è che l atleta normale,o anche il non atleta,o addirittura l incapace ma ignorante sa RIEMPIRE gli spazi di mazzate meglio di come i maestri di arti cinesi sappiano svuotarsi

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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re: Fede e Ragione
« Reply #6 on: May 09, 2010, 16:24:58 pm »
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C'è questo "motto non ufficiale" secondo cui gli Spetsnaz avrebbero una fede immensa nella loro invincibilità.
In pratica si tratta di essere sicuri di saper salvare la pelle.
Ma essere invincibili non significa essere in grado di battere chiunque.
Io ad esempio sono invincibile, anche perchè non vado mai a prendere di petto qualcuno che mi può fare il culo, ma mi limito ad evitare il peggio con ogni mezzo (e se proprio devo, gli vado alle spalle e faccio quello che devo fare :whistle:...e il concetto classico di "onore" lo lascio a chi non si è ancora fatto sverginare dai cazzotti veri).

Bah.

Teillhard de Jardin, comunque, diceva che fede e ragione si compensano..se uno manca, va tutto a putt... :-\
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Offline Rev. Madhatter

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Re: Fede e Ragione
« Reply #7 on: May 09, 2010, 18:02:49 pm »
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Per molti anni sono stato uno di quelli dalla cieca fede  :-[

E credo di non essere l'unico ad esserci passato...

Ignoranza,Arroganza,Superbia,Pigrizia mentale.*


Queste sono le risposte,probabili, a quella che e' stata la mia personale esperienza; anche se non riesco a tracciare precisamente i confini: non c'e' stato un giorno in cui ho "smesso di credere" e ho abbracciato la liberazione del confronto.

 



*E una gran dose di culo perche' sono riuscito a non prenderle mai veramente anche quando sono finito in mezzo a brutte situazioni.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Diego

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Re: Fede e Ragione
« Reply #8 on: May 09, 2010, 18:15:34 pm »
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Personalmente fatico ad avere fede persino nelle dottrine religiose che hanno cercato di inculcarmi a partire dall'infanzia. Figuriamoci se riesco a credere a idee provenienti da un background culturale lontanissimo dal mio!

Dopo aver cercato di capire cosa si intenda per qi/chi/ki nella cultura orientale mi viene semplicemente da ridere quando sento parlarne come poteri soprannaturali o quando sento contrapporre i colpi di un pugile a quelli di un praticante di taiji quan.

Per i cinesi entrambi colpiscono, seppur in modo diverso, usando il qi, se in uno dei due non circolasse  qi, per la cultura asiatica, non solo non riuscirebbe a colpire ma sarebbe morto perchè privo di energia vitale. Il qi non è visto solo come un energia trascendentale come si potrebbe associare all'idea dell'anima nella cultura occidentale ma è intrinsecamente legato anche alla fisicità, al sangue, alla linfa ai muscoli, alle ossa etc. come al pensiero, alla personalità individuale e all'aspetto più metafisico dell'essere umano.

Nell'avvicinarmi al taiji quan  e al kyusho, non mi è stato assolutamente demonizzato il lato “esterno” marziale, anzi secondo gli insegnanti che ho incontrato è un aspetto essenziale per un cammino che miri a migliorare l'efficacia in combattimento. Semplicemente non è considerato tutto quello che serve.

Sarebbe come dire  che a un combattente da ring non servono determinazione, carattere e intenzione, perchè queste sono tutte qualità che non si possono misurare scientificamente in modo diretto.

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Offline Diego

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Re: Fede e Ragione
« Reply #9 on: May 09, 2010, 18:16:38 pm »
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AiViA, insegna ai ragazzi a muovere tutto il corpo facendo partire i movimenti dai piedi e dal bacino.  Vecchi trattati di kung fu (taiji) sottolineavano quello. Mi pare che la loro motivazione fosse di prendere forza dalla terra e fare sì che l'uomo fosse una buona congiunzione tra Cielo e Terra, Yang e Yin. Spiegata con questi termini orientali oppure più semplicemente come gestione dell'equilibrio e trasferimento del proprio peso,  funziona allo steso modo a tutte le latitudini e longitudini, indipendentemente dall'approccio per codificare la realtà.

Scioltezza e coordinazione con naturalezza dei movimenti favoriscono la circolazione del qi, Daniel-san.  ;)
Ma non esiste Yin senza Yang. Quel che è ampio deve saper diventar stretto, quel che è lento deve saper diventar veloce, quel che è pesante deve saper diventar leggero e i relativi contrari.

Gli orientali hanno fatto un dogma di “Sta mano po esse fero e po esse piuma”  :D


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rockyjoe

Re: Fede e Ragione
« Reply #10 on: May 09, 2010, 18:29:58 pm »
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Per molti anni sono stato uno di quelli dalla cieca fede  :-[

E credo di non essere l'unico ad esserci passato...

Ignoranza,Arroganza,Superbia,Pigrizia mentale.*


Queste sono le risposte,probabili, a quella che e' stata la mia personale esperienza; anche se non riesco a tracciare precisamente i confini: non c'e' stato un giorno in cui ho "smesso di credere" e ho abbracciato la liberazione del confronto.

 



*E una gran dose di culo perche' sono riuscito a non prenderle mai veramente anche quando sono finito in mezzo a brutte situazioni.

secondo me si ha sempre fede in qualcosa,ma non ne siamo sempre consci...

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Offline Rev. Madhatter

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Re: Fede e Ragione
« Reply #11 on: May 09, 2010, 18:32:04 pm »
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Per molti anni sono stato uno di quelli dalla cieca fede  :-[

E credo di non essere l'unico ad esserci passato...

Ignoranza,Arroganza,Superbia,Pigrizia mentale.*


Queste sono le risposte,probabili, a quella che e' stata la mia personale esperienza; anche se non riesco a tracciare precisamente i confini: non c'e' stato un giorno in cui ho "smesso di credere" e ho abbracciato la liberazione del confronto.

 



*E una gran dose di culo perche' sono riuscito a non prenderle mai veramente anche quando sono finito in mezzo a brutte situazioni.

secondo me si ha sempre fede in qualcosa,ma non ne siamo sempre consci...


Abbiamo sempre credenze,non necessariamente "fede".
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re: Fede e Ragione
« Reply #12 on: May 09, 2010, 18:33:29 pm »
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per esempio nel corpo non c è alcun organo che possiamo identificare con biomeccanica,eppure anche quella esiste..

e in base alle esperienze soggettive della persona,la qualità motoria e la biomeccanica effettiva correlata cambiano da un individuo all altro

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rockyjoe

Re: Fede e Ragione
« Reply #13 on: May 09, 2010, 18:34:09 pm »
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Per molti anni sono stato uno di quelli dalla cieca fede  :-[

E credo di non essere l'unico ad esserci passato...

Ignoranza,Arroganza,Superbia,Pigrizia mentale.*


Queste sono le risposte,probabili, a quella che e' stata la mia personale esperienza; anche se non riesco a tracciare precisamente i confini: non c'e' stato un giorno in cui ho "smesso di credere" e ho abbracciato la liberazione del confronto.

 



*E una gran dose di culo perche' sono riuscito a non prenderle mai veramente anche quando sono finito in mezzo a brutte situazioni.

secondo me si ha sempre fede in qualcosa,ma non ne siamo sempre consci...


Abbiamo sempre credenze,non necessariamente "fede".

sono certo che quella che oggi vedi come fede,un tempo era credenza...

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Re: Fede e Ragione
« Reply #14 on: May 09, 2010, 18:37:36 pm »
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Per molti anni sono stato uno di quelli dalla cieca fede  :-[

E credo di non essere l'unico ad esserci passato...

Ignoranza,Arroganza,Superbia,Pigrizia mentale.*


Queste sono le risposte,probabili, a quella che e' stata la mia personale esperienza; anche se non riesco a tracciare precisamente i confini: non c'e' stato un giorno in cui ho "smesso di credere" e ho abbracciato la liberazione del confronto.

 



*E una gran dose di culo perche' sono riuscito a non prenderle mai veramente anche quando sono finito in mezzo a brutte situazioni.

secondo me si ha sempre fede in qualcosa,ma non ne siamo sempre consci...


Abbiamo sempre credenze,non necessariamente "fede".


Esatto: se lascio cadere una penna, credo cadrà per terra, perchè conosco la legge di gravità ma soprattutto perchè tutte le volte che ho lasciato cadere qualcosa ho visto coi miei occhi che è caduta.

Avere fede invece significa che viene uno stronzo, mi dice che se butto la penna questa andrà verso il muro alla mia destra, che se ho visto tante volte la penna andare in terra significa che ho i sensi obnubilati dall'ignoranza, che se conosco la legge di gravità significa che mi fido della scienza che è imperfetta, e che devo solo avere fede cieca nel fatto che andrà verso il muro, ma che non posso fare una prova perchè significherebbe non avere fede come san tommaso.

Allora gli chiedo dove possa approvvigionarmi di questa fede, e lui, lo stronzo, mi dice che devo pregare per ricevere il dono della fede.

Che è come chiedere ad una statua se ha senso parlare con le statue.

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