ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????

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shizentai

ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« on: May 10, 2010, 22:13:20 pm »
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dalle recenti gare di fighting system, è emersa una interessante discussione tra maestri di judo e di jujitsu che sintetizzerò in queste seguenti affermazioni:

1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno

2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"

3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo  parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate

il vostro parere ??? ;)

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Offline changeling

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #1 on: May 11, 2010, 08:24:57 am »
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima

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Fanchinna

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #2 on: May 11, 2010, 08:48:52 am »
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima

quotone
piccola opinione personale
agonismo per agonismo anch'io sarei per regole con consentono una maggior espressione tecnica
feci una battaglia del genere ma in altro campo

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Offline altardit

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #3 on: May 11, 2010, 09:11:53 am »
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posto solo per seguire la discussione che trovo interessanterrima
idem

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Offline baltoro 06

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #4 on: May 11, 2010, 09:18:32 am »
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Direi che occorre distinguere se parliamo di Ju Jitsu o di Fighting, in quanto sono discipline differenti pur rientrando il Fighting nelle discipline sportive del Ju Jitsu.


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Offline Joseph

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #5 on: May 11, 2010, 09:33:19 am »
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Il "Vero Judo" è una parola un po' grossa.
Tecnicamente il Judo si applica con regolamenti diversi, c'è chi va nel fightingh, chi nelle mma, chi nel grappling, chi nel Sambo, modificando la propria base tecnica a seconda dell'occorrenza, ma sempre Judo è.
Ne parlavamo con Adriano Peccini su Fam.
Ora, personalmente ritengo sia vero che in un contesto di atemì determinate cose della tecnica e della posizione si spieghino meglio (posizione alta, predilezione per le proiezioni veloci e le spazzate) e che questa impostazione favorisca una tecnica più vicina alla visione di Kano.
In ogni caso, il fighingh system è solo un regolamento, quindi è ovvio che il Judo, che è anche una determinata didattica ed un insieme di valori educativi, sta su un piano diverso.



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Fanchinna

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #6 on: May 11, 2010, 09:45:12 am »
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opinione personale

credo che la differenza tra judo e ju jitsu sia proprio li:

Judo = regole
Ju Jitsu = nessuna regola

se poi con Ju Jitsu si intende una qualche versione agonistica
allora dobbiamo essere tutti coscenti che la discussione prende questa piega specifica

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Offline Raptox

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #7 on: May 11, 2010, 09:46:16 am »
0
opinione personale

credo che la differenza tra judo e ju jitsu sia proprio li:

Judo = regole
Ju Jitsu = nessuna regola

se poi con Ju Jitsu si intende una qualche versione agonistica
allora dobbiamo essere tutti coscenti che la discussione prende questa piega specifica

quoto ed elogio!!
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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shizentai

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #8 on: May 11, 2010, 11:04:34 am »
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per favore .....

non iniziate con le solite palle termende ... tra arte marziale  valori educativi etc etc etc.... (scherzo naturalmente)

è chiaro che non si parla di Judo e JuJitsu in senso esteso...

Si parla di "Judo Olimpico" (randori o shiai) e "Fighting System"
due regolamenti diversi che consento alla stessa disciplina "il JUDO" due diversi modi espressivi....

la domanda allora è :

Quale di questi due regolamenti consente una espressione del Judo più vicina all'idea del Judo competizione di J.Kano ?????

la domanda è facile ! le risposte possibili sono tante... nessuna è quella valida ..tutte sono opinioni  ;)

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Offline altardit

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #9 on: May 11, 2010, 11:08:23 am »
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unica risposta plausibile:
nessuno,
se metti un regolamento uccidi la libera espressione dell'arte!


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Fanchinna

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #10 on: May 11, 2010, 11:12:19 am »
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Si parla di "Judo Olimpico" (randori o shiai) e "Fighting System"


bene
allora mi estraneo dalla discussione

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Offline judoba

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #11 on: May 11, 2010, 12:31:48 pm »
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ciao a tutti, sentendomi responsabile della discussione, sono il judoka con cui shizentai ha iniziato questo travaglio, volevo spiegarmi in prima persona, Kano ha recuperato il judo dal jitsu dandogli una valenza educativa, ecc. ecc. rimanendo però solo nella pratica, vediamo che il judo degli esordi comprendeva molto di quello che attualmente è nel jujitsu in senso ampio, leve, alle gambe, combattimenti sulle tre distanze, lotta a terra, è chiaro che per gareggiare ci si deve dare delle regole e rispettarle, e dopo 30 anni di judo praticato e insegnato ho visto comunque un sistema nel fight system molto più corretto dell'attuale judo sportivo, certamente si può discutere su tante cose e lo faremo, ma nell'insieme il sistema è valido credetemi, migliorare è possibile e doveroso... :swat: [kill]

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sotutsu

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #12 on: May 11, 2010, 13:32:16 pm »
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dalle recenti gare di fighting system, è emersa una interessante discussione tra maestri di judo e di jujitsu che sintetizzerò in queste seguenti affermazioni:

1) nel Judo olimpico oggi si lavora più per strappare le prese dell'avversario che non per impostare le proprie...si pratica un judo "al negativo", nel fighting del ju jitsu invece si lavora per "conquistare" la presa e una volta raggiunta si cerca di tenerla ... il regolamento del fighting favorisce quindi l'espressione tecnica judoistica più del judo moderno

2) nel judo l'osaekomi di dà solo quando la schiena è a terra, per questo molti atleti si chiudono in difensiva su 4 appoggi per guadagnare tempo..anche qui si cerca la vittoria lavorando " al negativo"... nel fghting l'osaekomi anche a pancia a terra, in qualsiasi modo ci sia una immobilizzazione, non lascia spazio alle fughe, chi è sotto pressione non si puo chiudere in difesa ma deve reagire e cercare di ribaltare la situazione, ..cerca la vittoria lavorando "in positivo"

3)Il judo nasceva come strategia di contatto da sintesi di discipline che cercavano il contatto per imporre la propria tecnica, oggi il Judo sportivo  parte dalle prese... il ju jitsu no, le prese vanno conquistate

il vostro parere ??? ;)


E' da un pochino che sto riflettendo sulle tante domande che si leggono sul forum e che ciascuno di noi si fa prima o dopo.
Molte di queste domande, forse, nascono da una mancanza o un'incompleta conoscenza di discipline come il judo, il ju jitsu, il karate ecc.
Cioè il primo problema da affrontare è conoscere ciò di cui si parla e credo che con tutta la scienza applicata, i metodi educativi e gli allenamenti più sifisticati non possono sostituire la mancanza di base di conoscere bene queste discipline. Non intendo per come le vediamo oggi, ma per come sono nate con tutto un bagaglio di principi e culturale appresso. Questa situazione non può che generare una domanda dopo l'altra.
Per quanto ne so una delle tre culture alla base del judo era il combattimento reale. mi riesce difficile pensare ad un allenamento di judo in contraddizione con con questa cultura.
Pertanto ritengo che agli albori una posizione di greca, fosse semplicemente considerata assurda. Oggi assistiamo a metodi per ribaltare, strangolare ecc. che partono proprio da questa posizione. Pertanto, seguendo la logica si potrebbe dire che questi metodi non appartengono al judo. Per contro vediamo il Ko sen che si specializza su una serie di attacchi e difese che, secondo me, vanno in senso opposto rispetto al combattimento reale, per un uso contraddittorio del vestiario per immobilizzare, o per l'idea stessa di trascinare l'avversario al suolo (sistemi stigmatizzati da Kano nella rivista del Kodokan fin dagli anni ' 30).
Nel fighting si può immobilizzare un avversario che sta prono. A me sembra un'altra contraddizione rispetto al combattimento reale.
Che cos'è un'immobilizzazione? Che significato ha? Diamo una risposta a questo e poi potremmo capire il randori e se rispetto alle immobilizzazioni è coerente.
A cosa servono le prese? Chi ha detto che il randori di judo inizia con le prese?

Infine, a cosa servono le gare di judo e quelle di ju jitsu?
Quelle proposte sono gare di judo e di ju jitsu?
Per conto mio le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero essere dei confronti dove taluni aspetti della disciplina vengono esposti (quindi non si vede il judo o il ju jitsu, ma solo un aspetto del medimo), ma senza tradirne gli altri. Poichè sul piano squisitamente pratico (shobu - ho, combattimento reale) il judo e il ju jistu differiscono o possono differire solo nell'aspetto tecnico, le gare di judo e di ju jitsu dovrebbero coincidere e potrebbero esisterne versioni differenti, orientate verso aspetti differenti.
Oggi le condizioni esposte sopra non esistono nè per il judo, né per il ju jitsu. Credo che ci si debba accontentare dell'interpretazione moderna di arti marziali antiche, in chiave sportiva.


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Fanchinna

Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #13 on: May 11, 2010, 14:25:50 pm »
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e intanto un brasiliano, con queste stesse tecniche, ci ha messo
- due maestre di samba
- un pò di folklore
- sale e pepe quanto basta

e vi sta mangiando vivi

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Offline Joseph

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Re: ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????
« Reply #14 on: May 11, 2010, 14:27:59 pm »
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Eh?