ma ..il Ju Jitsu ...è il vero Judo ?????

la mia teoria è semplicemente questa, considerato solo l'apetto della pratica e non le sue valenze educative ecc. ecc. un buon judo ( che altro tecnicamente non è che uno stile di jujitsu) deve dare la possibilità di migliorarsi nella pratica sia come Tori che Uke, per fare questo il combattimento deve essere "aperto", l'attuale Judo tende ad essere un'attività dove si impedisce di far fare qualcosa all'altro per primeggiare su di lui, mi è sembrato che nel sistema del Fighting lo sia di meno, questo anche grazie ai suoi regolamenti, comunque andate anche su www.propatriajudo.it e fatemi sapere se il lavoro svolto per la divulgazione degli eventi accaduti è ritenuto utile.
 A presto

Per certi aspetti del combattimento sono d'accordo, per altri è meglio ciò che accade nelle gare di judo.
Esempio: nel judo si viene punito per trascinamento se ci si appende e ci si butta per terra oppure se in modo evidente si fa finta di tirare una tecnica per andare in ne waza o far passare il tempo.
Nel fighting se voglio passare dalla prima alla terza fase è abbastanza agevole. E' quindi avvantaggiato chi è bravo in prima fase e poi impara quanto necessario per andare saltare la seconda fase in modo da finire nella terza e da lì resistere o al massimo prendere immobilizzazione.
Tornando in piedi se si è superiori all'avversario in prima fase un ippon lo si prende abbastanza facilmente e se l'avversario, come spesso succede, s'intestardisce nel non voler fare la presa per recuperare, allora è facile infilarne almeno un altro.
Insomma, secondo me, con una buona tattica è favorito di gran lunga chi sa colpire. Deve solo essere preparato fisicamente per sostenere tutto il tempo dell'incontro perché non può finire prima del limite (cosa che peraltro accade raramente).
Al suolo gli strangolamenti sono difficili per via dei guantini (tranne i sankaku) che ostacolano in generale le prese ed anche le leve articolari (pensiamo ad esempio a quando si resiste allo juji gatame e l'avversario infila il braccio fra le nostre braccia).
Se poi aggiungiamo la difficoltà in assoluto di fare ippon di proiezione, rispetto ad un ippon di atemi (che per inciso, al nostro compagno di palestra Nicola per lo più farebbero il solletico, venendo lui dalla Kick), otteniamo dal punto di vista regolamentare un grande squilibrio.
Certo dovessi insegnare ad un kick boxer non gli insegnerei il tatticismoo di cui ho parlato sopra, perché se vuole fare fighting è per imparare a muoversi in circostanze diverse a quelle a cui è abituato, ma così ragiono io (adesso), e il problema non si sposta di un millimetro.
Quindi hai ragione che l'ostruzionismo sulla presa non c'è, ma c'è subito dopo e grande come una casa.

Già che ci sono spiego un altro ostruzionismo per chi è bravo a colpire che ho già visto effettuare più o meno intnzionalmente.
Poniamo di essere bravi con mawashi geri, indietreggio piano piano fino al bordo tatami qui mi muovo al massimo lateralmente, ma comunque non appena mi arriva a tiro l'avversario, gli mollo il mawashi al volto e poi cad fuori tatami. L'arbitro a quel punto da ippon a me e subito dopo mattè. Da dove si riprende? Qualcuno potrebbe pensare: sei uscito sei morto! No! Sono vivo più che mai e sono pronto ad un altra fase 3.

si potrebbe ovviare combattendo su un tatami rialzato di circa 1 metro da terra e senza bordi (cfr. i Cin), ma poi cambierebbero le regole

Andiamo al video ju jitsu busto C del sito http://www.propatriajudo.it/judo/gare

Da 0 al 27° secondo in riferimento a quanto dicevo riferendomi al duo system e cioè che pur allenando solo determinati aspetti una gara nion dovrebbe tradire gli altri aspetti ell'arte marziale.

Il mawashi geri non va a bersaglio è chiaramente davanti al viso e non a lato del collo, eppure prende ippon ) in realtà un mawashi del genere in un combattimento reale corrsiponde ad un mezzo suicidio).
Poi l'ippon seoi portato in ginocchio che può essere portato così solo perché esistono le prese alla casacca (realmente il seoi nage così non lo puoi portare ed per questo che la presa in casacca all'origine era diversa), poi l'arrivo al suolo che espone a morte quasi certa chi esegue il seoi nage (poichè finisce tanto le spalle a uke) e che solo per questo non dovrebbe dare luogo a niente figuriamoci l'ippon. Infine, il tentativo di strangolamento da retro che dura parecchio con controllo notevole e che non riesce forse perché i guantini non permettono di strangolare.
Abbiamo visto come una serie di azioni che in combattimento reale avrebebro penalizzato tori a favore di uke, in gara hanno dato a tori due ippon e a uke un pugno di mosche.  

si potrebbe ovviare combattendo su un tatami rialzato di circa 1 metro da terra e senza bordi (cfr. i Cin), ma poi cambierebbero le regole

Basterebbe dare vittoria a chi rimane sul tatami poiché l'altro si è suicidato virtualmente, ma questo è sport non arte marziale.

Qualche arbitro mi potrebbe spiegare come mai nel video busto D, al 20° secondo uno dei due si è messo a camminare sulle mani?
Grazie!

P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.

il fatto che sia avvantaggiato chi sa tirare di atemi e in contraddizione con il fatto che negli 85kg abbia vinto un judoka puro ..che quasi non ha tirato un pugno.
Il secondo combattimento dello stesso è comunque finito in anticipo per full-ippon, prova che puo anche succedere....

In fine sotutsu...basta...vai sul video A dal minuto 2.11 al minuto 4.51 ...mi piacerebbe davvero vedere quanto tu staresti in piedi ! davanti a uno di questi atleti !...con o senza le regole dei fighting...

Cosa c'entro io?
Se voglio prendere botte non ho bisogno di andare da uno di quelli riesco meglio da altri che conosco.
Ma non capisco cosa vuoi dire e cosa vuoi dimostrare con questo.
Il forum è un posto dove credo si debba discutere su quanto esposto, se non si vuole o non si sa che dire o si vuole capire quel che si vuole si è liberissimi, ma perché inserire messaggi senza senso con quanto esposto prima?
Se vuoi rielenco i mie spunti, se vuoi puoi rispondere a quelli. Se vuoi.

P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.

Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare.

Quote from: sotutsu on May 12, 2010, 14:53:10 pm

P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.

Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare.

Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.

Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.

A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.

Quote from: baltoro 06 on May 12, 2010, 17:09:32 pm

Quote from: sotutsu on May 12, 2010, 14:53:10 pm

P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.

Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare.

Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.

Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.

A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.

Non te la prendere. Adesso vado a vedermi il filmato D 

Quote from: sotutsu on May 12, 2010, 17:22:45 pm

Quote from: baltoro 06 on May 12, 2010, 17:09:32 pm

Quote from: sotutsu on May 12, 2010, 14:53:10 pm

P.S. Ragazzi non ditemi che quello è ippon di ura mawashi.

Se ti riferisci al 1° mawashi del video C anche a me non sembra affatto ippon, manca la distanza, però da come è messa l'inquadratura potrei anche sbagliare.

Neanche a me. No mi riferivo al video D prima che finisca a camminare gattoni, tira ura mawashi valutato ippon.

Non mi riferisco a te, e nemmeno solo a Shizentai che almeno parla, mi sembra che si faccia finta di niente e si tiri a campare. La cosa paradossale è che questo è un forum ed invece diventa un sito pubblicitario, di saluti, di manifestazioni di stima ecc.

A me sembra palese che le gare siano , almeno in parte, mal arbitrate, da un lato e dall'altro che il regolamento non vada in direzione dello sviluppo di un'arte marziale.
Dopo di che sul fighting tempo fa ho espresso il mio parere che in sintesi è: può essere utile.
Si è parlato del ju jitsu come vero judo e ho espresso un'opinione critica sul punto. Ma mi si invita ad affrontare un tipone di 85 kg, cazzo ce l'ho già in palestra un tipone di 85 kg e anche un tipino incazzoso parecchio. Per cui rimango sconcertato.

Non te la prendere. Adesso vado a vedermi il filmato D 

Ca... Mi sono sbagliato, era proprio ippon e poi salta la fase 2, come da manuale.

buonasera a tutti, sono contento che l'argomento interessi, il confronto è sempre utile per migliorare, da neofita del jujitsu, ho espresso una opinione forse basata solo sull'esperienza dell'agonista di judo, i punti a favore della competizione, di quella voglio parlare, sono propio a mio avviso il sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere  possibilità di esprimersi successivamente- la varietà tecnica, l'osaekomi anche pancia a terra- questi sono dei punti veramente importanti per rendere viva una forma di competizione che non si limita a strappare le prese per 4 minuti su 5, ma le avete mai viste su un filmato le gare di judo? inguardabili.
Poi ho notato un raffronto fra le regole di una competizione e la "realtà" del combattimento,.. bè  ho 50 anni faccio judo da 34 anni, il poliziotto da 27, e purtroppo per lavoro ho subito qualche aggressione e ho dovuto menare le mani, be vidico che più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili

più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili

e qui scatta l'elogio!!!
 

buonasera a tutti, sono contento che l'argomento interessi, il confronto è sempre utile per migliorare, da neofita del jujitsu, ho espresso una opinione forse basata solo sull'esperienza dell'agonista di judo, i punti a favore della competizione, di quella voglio parlare, sono propio a mio avviso il sistema di punteggio che non fa terminare l'incontro all'ippon come nel judo agonistico, deprimente a mio avviso farsi 500/600 km per poi perdere al primo istante magari per una distrazione e non avere  possibilità di esprimersi successivamente- la varietà tecnica, l'osaekomi anche pancia a terra- questi sono dei punti veramente importanti per rendere viva una forma di competizione che non si limita a strappare le prese per 4 minuti su 5, ma le avete mai viste su un filmato le gare di judo? inguardabili.
Poi ho notato un raffronto fra le regole di una competizione e la "realtà" del combattimento,.. bè  ho 50 anni faccio judo da 34 anni, il poliziotto da 27, e purtroppo per lavoro ho subito qualche aggressione e ho dovuto menare le mani, be vidico che più che la tecnica, fa la capacità di reagire e l'attenzione e queste cose si ottengono solo con l'allenamento al di fuori degli stili

Concordo sul fatto che le gare di Judo siano diventate inguardabili.
Quoto l'ultima parte del post.