Hino e altri che arrivano da altri stili...

Quote from: Raptox on May 15, 2010, 10:10:27 am

per questo non ho mai affermato: anche loro fanno TJQ!!
ma ho detto anche loro sono arrivati ad un buon livello dell'uso del proprio corpo...

Ma cosa centra Raptox, anche un ciclista, un cuoco o un pittore fanno un buon uso del loro corpo ma non per questo possono essere classificati con una unica definizione che si riferisce a quel corpo (che per ognuno e' buono a modo suo, ma diversissimi tra loro) come tu cerchi di fare con il termine "interno"

YM

...rileggi il 3d...non ho mai detto che "fanno lavoro interno"...
ho detto e ripeto che sono arrivati a sviluppare buone qualità corporee altrettanto valide come alcuni praticanti di am "interne"...
e che a guardarli da fuori sono simili..

i cinesi...e prendiamo questo come esempio perché è il più emblematico....hanno sviluppato in millenni tutto quello che una civiltà sviluppa

una civiltà come la nostra ha sviluppato secondo sincretismi esterni...
la loro si è sviluppata DA SOLA

Vado fuori tema per rispondere a questa parte del messaggio

La civilta' cinese non si e' in realta' sviluppata senza influenze esterne, come spesso si dice. La "Cina" come nazione unita/unica e' esistita storicamente solo in periodi alterni, in generale sempre comunque come commistione di genti di etnie, culture e lingue diverse. Il mondo cinese tradizionale come lo conosciamo quindi e' il risultato di quell'amalgama di culture diverse che hanno abitato il suo vasto territorio.
In tempi piu' *recenti* poi, diciamo principalmente dai Ming in avanti, le influenze sono state sempre piu' allargate fino a raggiungere fortemente il mondo arabo ed anche quello europeo.


YM

rap se leggi con occhi e tazza vuota la discussione che ho aperto su martial pub..razionalità etc etc...quella linkata...capirai per concetto interiorizzato e generale, ciò che intendo...

oggi usano la moxa
oggi parlano di moxa

se leggi capisci che è un errore clamoroso parlare della stessa identica cosa...nel senso che tra moxa e moxa vi è una differenza sostanziale

onde per cui se io parlo della moxa, e sono abituato anche ad usare quella elettrica, per praticità...non capirò mai chi, nel millennio scorso, usava la moxa...

stava usando un'altra cosa

chi oggi tramanderà le tecniche della moxa elettrica si è lasciato indietro tanta roba...e non solo...cambia proprio tutto...

ciao

Quote from: Grisù70 on May 15, 2010, 10:31:04 am

i cinesi...e prendiamo questo come esempio perché è il più emblematico....hanno sviluppato in millenni tutto quello che una civiltà sviluppa

una civiltà come la nostra ha sviluppato secondo sincretismi esterni...
la loro si è sviluppata DA SOLA

Vado fuori tema per rispondere a questa parte del messaggio

La civilta' cinese non si e' in realta' sviluppata senza influenze esterne, come spesso si dice. La "Cina" come nazione unita/unica e' esistita storicamente solo in periodi alterni, in generale sempre comunque come commistione di genti di etnie, culture e lingue diverse. Il mondo cinese tradizionale come lo conosciamo quindi e' il risultato di quell'amalgama di culture diverse che hanno abitato il suo vasto territorio.
In tempi piu' *recenti* poi, diciamo principalmente dai Ming in avanti, le influenze sono state sempre piu' allargate fino a raggiungere fortemente il mondo arabo ed anche quello europeo.


YM

grazie della precisazione

in effetti ci sta quello che hai detto

intendevo dire che la teoria medica razionale si è sviluppata praticamente indenne da influenze esterne (riferendomi a sistema fondante altro...vedi metodo cartesiano) per un lungo periodo

questo per spiegare come radicalmente cambiano i presupposti del sapere

...rileggi il 3d...non ho mai detto che "fanno lavoro interno"...
ho detto e ripeto che sono arrivati a sviluppare buone qualità corporee altrettanto valide come alcuni praticanti di am "interne"...
e che a guardarli da fuori sono simili..

Si, ma il problema nasce dalla tua convinzione che

il mio intento era quello di dare una visione d'insieme su dei maestri che anche facendo cose completamente diverse riescono ad arrivare a dei risultati molto simili a ciò che si ottiene con la pratica del taiji
l'ingrediente comune in questo caso è sempre il corpo umano e un suo uso corretto

L'ingrediente NON E' COMUNE in quanto "corretto" e' un concetto soggettivo e relativo alla disciplina praticata, e quindi l'uso corretto del corpo di un praticante di taiji sara' sempre diverso dall'uso corretto del corpo di un praticante di un'altra disciplina

Entrambe corretti, ognuno a modo loro

Ed ho cercato di spiegarlo in quel thread nel quale mostravo - esempio tra mille che potrei fare - come anche all'interno della stessa disciplina (il Taiji) ci sono scuole che vedono 'hanxiong' (incavare il petto) come requisito di base (Yang Chengfu ne parla nel suo libro, cosi' come molti altri vedi anche quel video di Eddie Wu postato piu' in alto nel quale ne spiega anche le ragioni pratiche) ed altre che esigono 'kaixiong' (aprire il petto) come assetto fondamentale

Ora ti chiedo: quale sarebbe l'uso corretto del corpo COMUNE tra questi due approcci ?!?

YM

L'aproccio migliore...e sempre quello più efficace...! Cio'è...! Tu fai il lavorointerno con il petto pieno...e aperto, e io quello con il petto vuoto!? Bene..! Allora ci si testa a vicenda, e si vede quel'e il più efficace dei 2....! Aproposito..! Sta cosa del petto aperto...nelle arti inerne...la devo chiedere a WZX mercoledì.

L'ingrediente NON E' COMUNE in quanto "corretto" e' un concetto soggettivo e relativo alla disciplina praticata, e quindi l'uso corretto del corpo di un praticante di taiji sara' sempre diverso dall'uso corretto del corpo di un praticante di un'altra disciplina

Entrambe corretti, ognuno a modo loro

certo che ognuno ha il "suo" uso corretto del corpo, ma trattandosi sempre di 2 braccia, 2 gambe, tronco, testa e cervello ci possono essere intuizioni sul loro uso che portano a risultati simili...
tipo capire che tenere una postura che consente di scaricare il proprio peso a terra con il minor utilizzo di muscoli, è meglio di stare in piedi con i lombari perennemente contratti

Ed ho cercato di spiegarlo in quel thread nel quale mostravo - esempio tra mille che potrei fare - come anche all'interno della stessa disciplina (il Taiji) ci sono scuole che vedono 'hanxiong' (incavare il petto) come requisito di base (Yang Chengfu ne parla nel suo libro, cosi' come molti altri vedi anche quel video di Eddie Wu postato piu' in alto nel quale ne spiega anche le ragioni pratiche) ed altre che esigono 'kaixiong' (aprire il petto) come assetto fondamentale

Ora ti chiedo: quale sarebbe l'uso corretto del corpo COMUNE tra questi due approcci ?!?

YM

tra questi due approcci è evidente che il modo di usare il  petto non è comune
ma ciò non toglie che possono essere altri i punti di contatto come tanti altri quelli differenti

Quote from: Raptox on May 15, 2010, 10:40:34 am

...rileggi il 3d...non ho mai detto che "fanno lavoro interno"...
ho detto e ripeto che sono arrivati a sviluppare buone qualità corporee altrettanto valide come alcuni praticanti di am "interne"...
e che a guardarli da fuori sono simili..

Si, ma il problema nasce dalla tua convinzione che

Quote from: Raptox on May 14, 2010, 08:43:21 am

il mio intento era quello di dare una visione d'insieme su dei maestri che anche facendo cose completamente diverse riescono ad arrivare a dei risultati molto simili a ciò che si ottiene con la pratica del taiji
l'ingrediente comune in questo caso è sempre il corpo umano e un suo uso corretto

L'ingrediente NON E' COMUNE in quanto "corretto" e' un concetto soggettivo e relativo alla disciplina praticata, e quindi l'uso corretto del corpo di un praticante di taiji sara' sempre diverso dall'uso corretto del corpo di un praticante di un'altra disciplina

Entrambe corretti, ognuno a modo loro

Ed ho cercato di spiegarlo in quel thread nel quale mostravo - esempio tra mille che potrei fare - come anche all'interno della stessa disciplina (il Taiji) ci sono scuole che vedono 'hanxiong' (incavare il petto) come requisito di base (Yang Chengfu ne parla nel suo libro, cosi' come molti altri vedi anche quel video di Eddie Wu postato piu' in alto nel quale ne spiega anche le ragioni pratiche) ed altre che esigono 'kaixiong' (aprire il petto) come assetto fondamentale

Ora ti chiedo: quale sarebbe l'uso corretto del corpo COMUNE tra questi due approcci ?!?

YM

mi scuso se mi intrometto

presumo che il sistema taiji abbia "altri" (comuni) denominatori fondanti ALLA BASE

altri paradigmi che forse si son persi per molti o equivocati nella comprensione

tornando alla moxa, oggi chi deriva da una scuola in cui si contempla l'uso dell'elettrica, trasmetterà paradigmi fondanti diversi...

 tra tre o quattro generazioni GLI ALLIEVI  "parleranno" della moxa disconoscendo e quindi ignorando i paradigmi diversi ed originali...

chi dovesse comunicare con loro non avrebbe successo perché nel caso andasse a contemplare, parlando della moxa, elementi pre-elettricità, finirebbe per non essere COMPRESO

TUTTO QUI...SECONDO ME

L'aproccio migliore...e sempre quello più efficace...! Cio'è...! Tu fai il lavorointerno con il petto pieno...e aperto, e io quello con il petto vuoto!? Bene..! Allora ci si testa a vicenda, e si vede quel'e il più efficace dei 2....!

LOL
L'approccio e' efficace quando chi lo pratica riesce a renderlo tale, non per una qualche superiorita' intrinseca di uno vs l'altro. Altrimenti dato che non credo nessuno sul forum possa tener testa ad un Tyson secondo il tuo 'interessante' ragionamento questo significherebbe che la boxe occidentale e' superiore a qualsiasi AM orientale qui rappresentata i.e. staresti perdendo il tuo tempo

Aproposito..! Sta cosa del petto aperto...nelle arti inerne...la devo chiedere a WZX mercoledì.

Ah, beh, se lo dice lui a te e tu a noi allora c'e' proprio da crederci ...

ROTFL

YM

tra questi due approcci è evidente che il modo di usare il  petto non è comune
ma ciò non toglie che possono essere altri i punti di contatto come tanti altri quelli differenti

Ossignore ...

Ma se ci sono DEI punti in comune, come ce ne sono anche con la culinaria e la danza classica, che senso ha tutto questo accomunamento che continui a fare ?

Scommettiamo che ci sono anche DEI punti in comune con lo Shaolin ?
E allora perche', in virtu' di queste comunanze parziali, lo shaolin non sarebbe 'interno' ?

YM

Quote from: grande jedi on May 15, 2010, 11:05:50 am

L'aproccio migliore...e sempre quello più efficace...! Cio'è...! Tu fai il lavorointerno con il petto pieno...e aperto, e io quello con il petto vuoto!? Bene..! Allora ci si testa a vicenda, e si vede quel'e il più efficace dei 2....!

LOL
L'approccio e' efficace quando chi lo pratica riesce a renderlo tale, non per una qualche superiorita' intrinseca di uno vs l'altro. Altrimenti dato che non credo nessuno sul forum possa tener testa ad un Tyson secondo il tuo 'interessante' ragionamento questo significherebbe che la boxe occidentale e' superiore a qualsiasi AM orientale qui rappresentata i.e. staresti perdendo il tuo tempo

Quote

Aproposito..! Sta cosa del petto aperto...nelle arti inerne...la devo chiedere a WZX mercoledì.

Ah, beh, se lo dice lui a te e tu a noi allora c'e' proprio da crederci ...

ROTFL

YM

infatti sarebbe EFFICACE con un tyson (reputando tale l'arte MARZIALE che pratico) riuscire a fare come san francesco con i lupi

se evito lo scontro per farmi una bevuta di birra..ah ah ah ah lo meno quando è cotto

Quote from: Raptox on May 15, 2010, 11:07:49 am

tra questi due approcci è evidente che il modo di usare il  petto non è comune
ma ciò non toglie che possono essere altri i punti di contatto come tanti altri quelli differenti

Ossignore ...

Ma se ci sono DEI punti in comune, come ce ne sono anche con la culinaria e la danza classica, che senso ha tutto questo accomunamento che continui a fare ?

Scommettiamo che ci sono anche DEI punti in comune con lo Shaolin ?
E allora perche', in virtu' di queste comunanze parziali, lo shaolin non sarebbe 'interno' ?

YM

ma infatti io non ho mai detto di voler "accumunare"  tutto!
ma avere altre chiavi di lettura??
solo che ormai su questo forum si ragiona a "blocchi e preconcetti" e quindi è automatico che "Raptox vede il lavoro interno ovunque e per lui  è tutto uguale"
ma va beh....non è il pregiudizio peggiore che mi è capitato di avere addosso

Dico la mia.
Il video di Hondo mi ha lasciato un pò perplesso. Quando vedo fare quelle cose in quel modo sono sempre molto scettico. Diciamo che sono possibilista, cioè può darsi che ciò che si vede sia realtà e non in gran parte dovuta all'accondiscendenza degli Uke. Bisognerebbe provare di persona.
Diverso il discorso di Mifune, quello è un mostro sacro e non si discute.
Il video di Takeda non mi è piaciuto.

Per quanto riguarda i principi comuni a quanto ho maturato fino adesso ritengo che in effetti i principi di movimento corretti e l'uso intelligente del corpo sia uno, ma con piccole sfaccettature e varianti che alla lunga portano risultati diversi. Anche l'utilizzo ed applicazioni di questi principi porta a risultati molto diversi.
Per capirci sono convinto che un praticante di buon livello di Yi Quan abbia sviluppato un'intelligenza corporea diversa da un buon praticante di Taiji.

in effetti mi ero quasi perso questo che credo sia il post che meglio esplica le intenzioni del 3d...
 

Quote from: baltoro 06 on May 14, 2010, 10:05:53 am

Dico la mia.
Il video di Hondo mi ha lasciato un pò perplesso. Quando vedo fare quelle cose in quel modo sono sempre molto scettico. Diciamo che sono possibilista, cioè può darsi che ciò che si vede sia realtà e non in gran parte dovuta all'accondiscendenza degli Uke. Bisognerebbe provare di persona.
Diverso il discorso di Mifune, quello è un mostro sacro e non si discute.
Il video di Takeda non mi è piaciuto.

Per quanto riguarda i principi comuni a quanto ho maturato fino adesso ritengo che in effetti i principi di movimento corretti e l'uso intelligente del corpo sia uno, ma con piccole sfaccettature e varianti che alla lunga portano risultati diversi. Anche l'utilizzo ed applicazioni di questi principi porta a risultati molto diversi.
Per capirci sono convinto che un praticante di buon livello di Yi Quan abbia sviluppato un'intelligenza corporea diversa da un buon praticante di Taiji.

in effetti mi ero quasi perso questo che credo sia il post che meglio esplica le intenzioni del 3d...
 

ah ah Ym non dice cose distanti dal neretto estrapolato

....e questo la dice lunga su ciò che ORA credo....

secondo me, per esempio, l'yq sta alla moxa elettrica come il taiji sta all'artemisia..tutt'altra cosa....ma ognuna si usa e funziona per chi la usa ed esplicita il funzionamento stesso

andando oltre dico:
il funzionamento è il dettaglio..il fenomeno

il sistema portante che ne crea lo stesso è...nei due casi diversissimo..perlomeno "altro"

saluti

Quote from: Raptox on May 15, 2010, 12:11:37 pm

Quote from: baltoro 06 on May 14, 2010, 10:05:53 am

Dico la mia.
Il video di Hondo mi ha lasciato un pò perplesso. Quando vedo fare quelle cose in quel modo sono sempre molto scettico. Diciamo che sono possibilista, cioè può darsi che ciò che si vede sia realtà e non in gran parte dovuta all'accondiscendenza degli Uke. Bisognerebbe provare di persona.
Diverso il discorso di Mifune, quello è un mostro sacro e non si discute.
Il video di Takeda non mi è piaciuto.

Per quanto riguarda i principi comuni a quanto ho maturato fino adesso ritengo che in effetti i principi di movimento corretti e l'uso intelligente del corpo sia uno, ma con piccole sfaccettature e varianti che alla lunga portano risultati diversi. Anche l'utilizzo ed applicazioni di questi principi porta a risultati molto diversi.
Per capirci sono convinto che un praticante di buon livello di Yi Quan abbia sviluppato un'intelligenza corporea diversa da un buon praticante di Taiji.

in effetti mi ero quasi perso questo che credo sia il post che meglio esplica le intenzioni del 3d...
 

ah ah Ym non dice cose distanti dal neretto estrapolato

ma neanche io!!! tutto stà a definire queste distanze!!
per me tra un Mifune e un Wang Zhi non c'è l'abisso di distanza che c'è tra lo stesso Mifune e l'attuale campione mondiale di Judo...