Hino e altri che arrivano da altri stili...

Esistono peraltro metodi diversi di taiji e kata diversi: vedi Yang o Chen. Non penso uno dei due sia sbagliato.

No. Non credo esista una TJQ "diverso". Esistono correnti attuali che non sono "efficaci" cioè hanno perso pezzi e quindi sono mere scatole vuote. Nel TJQ marziale "funzionante" i principi sono gli stessi. Si chiami Chen o Wu o yang o quello che preferisci.

Non esiste il corpo taiji, esiste il corpo naturale ottenuto tramite il taiji.

Il corpo "naturale" non ha una specializzazione. Un corpo combattente ha una specializzazione.

Ma il taiji è creazione dell'uomo, della sua ragione, non esiste in natura, fino a poco tempo fa non esisteva il taiji.

Se per te 400 e più anni di storia documentata sono "poco tempo fa" diciamo che la nostra società semicivile è più giovane del TJQ.

Si potrebbe dire filosofeggiando un po', che non esiste nemmeno il taiji, ma esiste la persona che fa taiji, che fa un taiji diverso da quell'altra persona ecc. Forse si giunge all'idea di cammino (do o tao ecc.) in questo modo, senza giungere ad una definizione di taiji rigida come siamo abituati secondo un metodo occidentale. ... omissis...

Un viandante  senza "sentiero" dove vuoi che arrivi ?

...omissis.... Un analisi notevole da parte di un personaggio che stimo,fa risalire l'abilità fenomenale di Mifune alla sua capacità di controllo del centro (hara)e abilità di rilassarsi e contrarsi istantaneamente a piacere.
Non sarà taiji,ma queste abilità non ricordano niente a nessuno di noi aspiranti "interni"?

Corto.
Anche gli yoghin tibetani sviluppano un controllo sull'energia: anche loro non praticano TJQ.
Ad ognuno i suoi metodi specifici. Con i relativi risultati.

... omissis...
Ci sto ragionando in questi gg perche' e' un argomento un po' complesso ma credo che YM abbia ragione nel dire che 1-2 ingredienti non fanno lo stesso cibo (risultato), anche perche' con il pomodoro ci fai non meno di 100 piatti differenti...
...
Credo inoltre che altri che seguono il suo insegnamento (ma non il percorso che ha fatto il maestro) non possano raggiungere il suo stesso livello.
Perche' un metodo sia trasmissibile credo che serva una sorta di amalgamento derivante dal tempo o da una notevole capacita' (genialita'?) per creare da un metodo un altro.
Boh discorso complesso quanto intrigante. 

Magari quando ti sei capito, ci spieghi ? 

Quote from: insetto on May 18, 2010, 16:33:23 pm

Quote from: Cortobraccio on May 18, 2010, 15:29:43 pm

Non sarà taiji,ma queste abilità non ricordano niente a nessuno di noi aspiranti "interni"?

Credo che per questo discorso sia utile l'esempio di YM sulla pizza e gli ingredienti.

... e infatti cortobraccio ha detto " non ricordano niente ...  ? " e non " non e' esattamente uguale a .... ? "
si discuteva solo su una somiglianza , stop.
Queste 10 pizze hanno in comune il pomodoro ? Si, stop .... nessuno ha detto che si cucinano allo stesso modo

Ho perfettamente capito il suo discorso ma a te verrebbe da dire che la pasta con il ragu' assomiglia alla pizza perche' c'e' il pomodoro?

il taiji secondo alcuni è diversissimo dal taiji secondo la maggior parte...e tutte le comunanze rispetto a posture non c'entra nulla...il corpo taiji non è fatto di sola postura o come gli occidentali hanno voluto spiegare in termini di cinetica ossea o come si può intendere...è qualcosa che va oltre ed è completamente "altro" del taiji di flavio daniele per dirne uno tra tanti...

Con maggior parte intendi il mainstream/newage ?

ecco l'esempio della pizza...e degli ingredienti ESTRAPOLATI

poi nella evoluzione del taiji di Daniele per esempio si raggiungeranno discreti risultati che assomigliano a quelli della pizza....ma bo...alri livelli non sono lontanamente contemplati...come presumo nel taiji di napoli o quanti altri....il massimo loro, in termini di evoluzione dell'arte, raggiunge picchi di bravura ma è "altro"...non per questo poco apprezzabile

mia opinione

Non credo che si stia parlando di livelli ottenibili con un metodo ne si sta denigrando un metodo x un'altro. Se uno lo segue lo ritiene valido e credo che ogni metodo che funziona in un certo ambito sia valido x chi lo segue.
Qui si parlava di vedere uguaglianze tra differenti metodi/sistemi di AM. Intendo caratteristiche simili (es. gestione del centro o altro) che possono corrispondere agli ingredienti dell'esempio.

La pizza non e' meno buona della pasta e viceversa. Dipende da chi la cucina.

certo che è un discorso complesso...
tuttavia credo che alla fine si possa ridurre il tutto a:
1- c'è chi vuole imparare il taiji ed è giusto che ne segua il metodo (ogni scuola/stile ha il suo)
2- c'è chi vuole sviluppare determinate qualità e se si rende conto che la via più breve per farlo è lo studio del taiji, ma tutto sarà solo un mezzo..non un fine, per questi ultimi un metodo può valere l'altro, anzi si cercheranno sempre più metodi per cercare di comprendere meglio

Hmm io sostengo altre idee.
Se rileggi nel mio 3d sul systema quello che teorizzo (una teoria e non una tesi) e' che se prendo della roba da un altro metodo e riesco ad amalgamarla con il mio e' un caso fortuito del singolo che non e' assolutamente detto sia trasmissibile ad un mio allievo (che non fa il mio stesso identico percorso oltre a non essere me).
Inoltre non credo che vi sia una via piu' breve quanto un insieme di fattori tra cui capacita' personali, affinita con un metodo, buon insegnante, ecc.
Se si parla di efficacia credo che ci sia anche molta moda di mezzo (se si parla di tjq, ritorno sul fatto che nessuno conosce un fighter che pratica solo e unicamente tjq).

Cmq qui si parlava di gente che fa altro e che sembra possiedere caratteristiche analoghe al tjq.
Possibile ma non e' assolutamente detto che quello che fanno sia simile al tjq.

Magari quando ti sei capito, ci spieghi ? 

In 2 parole? difficile.
Potrei dire citando un'atro che YLC non era una persona comune

Effettivamente Iperbole ha capito quel che volevo dire.
Non è taiji.
Non pretende di somigliare al taiji
Non combatte come si combatte nel taiji.
Ma c'è hara(tan-tien)e rilassamento-contrazione(song-jin).
Usati in modo diverso.ma con maestria.

Andiamo in cucina?
La pizza non è pasta.
Non è cotta allo stesso modo.
Non ha lo stesso sapore e non pretende di averlo.
Ma troviamo in entrambe "pummarola" e farina di grano.
Buone entrambe,in maniera diversa.
Ambedue con la loro identità precisa.

Ora,se sono stato chiaro,spiegatemi se è necessario un contraddittorio a quel che ho detto.
Se no ci rinuncio e mi limito a sperare che siano contenti almeno gli amanti della buona cucina.

Quote from: Grisù70 on May 18, 2010, 16:43:46 pm

il taiji secondo alcuni è diversissimo dal taiji secondo la maggior parte...e tutte le comunanze rispetto a posture non c'entra nulla...il corpo taiji non è fatto di sola postura o come gli occidentali hanno voluto spiegare in termini di cinetica ossea o come si può intendere...è qualcosa che va oltre ed è completamente "altro" del taiji di flavio daniele per dirne uno tra tanti...

Con maggior parte intendi il mainstream/newage ?

Quote from: Grisù70 on May 18, 2010, 16:43:46 pm

ecco l'esempio della pizza...e degli ingredienti ESTRAPOLATI

poi nella evoluzione del taiji di Daniele per esempio si raggiungeranno discreti risultati che assomigliano a quelli della pizza....ma bo...alri livelli non sono lontanamente contemplati...come presumo nel taiji di napoli o quanti altri....il massimo loro, in termini di evoluzione dell'arte, raggiunge picchi di bravura ma è "altro"...non per questo poco apprezzabile

mia opinione

Non credo che si stia parlando di livelli ottenibili con un metodo ne si sta denigrando un metodo x un'altro. Se uno lo segue lo ritiene valido e credo che ogni metodo che funziona in un certo ambito sia valido x chi lo segue.
Qui si parlava di vedere uguaglianze tra differenti metodi/sistemi di AM. Intendo caratteristiche simili (es. gestione del centro o altro) che possono corrispondere agli ingredienti dell'esempio.

La pizza non e' meno buona della pasta e viceversa. Dipende da chi la cucina.

non intendevo new age...Napoli è tutt'altro per esempio...
il taiji che intendo nasce da cose semplici ma rigorose...metodi che hanno matrici in sistemi che ... se ne parli in giro ti pigliano per scemo...quando discutevo di orari e stagioni per esempio, quelli di Spezia mi pigliavano per scemo girapolenta....loro non avevano gli strumenti per capire ciò che intendevo...giustamente il loro metodo ha radici e basi "altre"...presumo ci mancherebbe


insomma chi segue YM ha letto...se estrapola qualcosa di buono è buon per lui...diversamente ancora meglio...significa che quello che si fa è "quello che si cerca"...chi cerca trova

...l'interesse verso l'oggetto è direttamente proporzionale alla voglia di trovare...nel senso che se "interessa" ci si predispone...chi non vuole prendere in considerazione alcune informazioni evidentemente ha trovato di meglio altrove...

tutto qui....per quanto è il MIO pensiero ed intervento

racconto la mia

punto

Se rileggi nel mio 3d sul systema quello che teorizzo (una teoria e non una tesi) e' che se prendo della roba da un altro metodo e riesco ad amalgamarla con il mio e' un caso fortuito del singolo che non e' assolutamente detto sia trasmissibile ad un mio allievo (che non fa il mio stesso identico percorso oltre a non essere me).
Inoltre non credo che vi sia una via piu' breve quanto un insieme di fattori tra cui capacita' personali, affinita con un metodo, buon insegnante, ecc.
Se si parla di efficacia credo che ci sia anche molta moda di mezzo (se si parla di tjq, ritorno sul fatto che nessuno conosce un fighter che pratica solo e unicamente tjq).

e qui ti do ragione in pieno!!

Cmq qui si parlava di gente che fa altro e che sembra possiedere caratteristiche analoghe al tjq.

...appunto!!!

 

Ora,se sono stato chiaro,spiegatemi se è necessario un contraddittorio a quel che ho detto.
Se no ci rinuncio e mi limito a sperare che siano contenti almeno gli amanti della buona cucina.

Chiaro lo sei stato ma il mio punto era banalmente che queste analogie hanno senso solo se stai spiegando come si fa la pasta al ragu' ad uno che conosce la pizza.
Cioe' ad uno fuori dal contesto.

Per chi c'e' dentro le differenze sono cosi' tante da superare le similitudini.
Anche per me discorso chiuso.

non intendevo new age...Napoli è tutt'altro per esempio...
il taiji che intendo nasce da cose semplici ma rigorose...metodi che hanno matrici in sistemi che ... se ne parli in giro ti pigliano per scemo...quando discutevo di orari e stagioni per esempio, quelli di Spezia mi pigliavano per scemo girapolenta....loro non avevano gli strumenti per capire ciò che intendevo...giustamente il loro metodo ha radici e basi "altre"...presumo ci mancherebbe

Se parli che ci sono 2 fronti sul forum non credo sia corretto.
Ce ne sono tanti quanti i metodi e ognuno infatti ha la sua visione.
Chi scrive si spera rispetta quella degli altri e allo stesso tempo porta in primo piano la sua, come dici tu sotto.
E' lo scopo di un forum e mi pare sia tutto normale.
Credo che tutti qui siano persone aperte e di fronte all'evidenza non la negherebbero, si tratta solo di avere fortuna nel averla.

insomma chi segue YM ha letto...se estrapola qualcosa di buono è buon per lui...diversamente ancora meglio...significa che quello che si fa è "quello che si cerca"...chi cerca trova

...l'interesse verso l'oggetto è direttamente proporzionale alla voglia di trovare...nel senso che se "interessa" ci si predispone...chi non vuole prendere in considerazione alcune informazioni evidentemente ha trovato di meglio altrove...

tutto qui....per quanto è il MIO pensiero ed intervento

racconto la mia

punto

Eheh, credo che nessuno prenda in seria considerazione gente di un forum se non dopo ripetuti confronti.
Serve un po' di tempo ma credo che la voglia di ascoltare, come di parlare, ci sia.
E' difficile fidarsi comunicando via testo in un forum, penso sia normale. Ognuno da maggior peso alle proprie esperienze rispetto a quello che legge. Ovvio no?

Certo l'esperienza diretta rende tante cose "strane" come accettabili. Questa pero' e' una fortuna rara.
Ad esempio gia' la presenza di alcuni maestri in italia ha resto tante cose strane come ovvie, no?
E' un primo passo.
Non credo che la voglia sia sufficiente, serve fortuna, tanta.
E non credo che sia all'appannaggio di tutti di avere questa fortuna.

Quote from: insetto on May 18, 2010, 18:50:14 pm

Cmq qui si parlava di gente che fa altro e che sembra possiedere caratteristiche analoghe al tjq.

...appunto!!!
 

Infatti per alcuni una caratteristica fa tanto tjq...per altri la mancanza di tante caratteristiche fa molto poco se non nulla tjq.

Quote from: Cortobraccio on May 18, 2010, 19:44:59 pm

Ora,se sono stato chiaro,spiegatemi se è necessario un contraddittorio a quel che ho detto.
Se no ci rinuncio e mi limito a sperare che siano contenti almeno gli amanti della buona cucina.

Chiaro lo sei stato ma il mio punto era banalmente che queste analogie hanno senso solo se stai spiegando come si fa la pasta al ragu' ad uno che conosce la pizza.
Cioe' ad uno fuori dal contesto.

Per chi c'e' dentro le differenze sono cosi' tante da superare le similitudini.

.....se si vuole vederla così.

Evidentemente io sono fuori dal contesto.
é da un pezzo in effetti che non guardo lo stile ma mi interesso al "corpo marziale".
E mi chiedo quale sia il comune denominatore della macchina uomo,e come,nelle varie culture,strutture fisiche e tradizioni,alcune cose "funzionino" a prescindere dalle dette ovvie differenze.

Però,è vero:non uso il taiji per i miei studi.

In compenso sono un ottimo cuoco.

Quote from: Grisù70 link=topic=2888.msg60072#msg60072 date=1274193826
[quote

quelli di Spezia ....... non avevano gli strumenti per capire ciò che intendevo...giustamente il loro metodo ha radici e basi "altre"...

Come fai a dirlo che non hanno gli strumenti per capire? conosci il loro metodo e il loro tjq?