Quando la tecnica soffoca spirito ed istinto

esttamente. spesso colpisce con il polso più che col dorso della mano ma nulla vieta di usarlo, che io sappia, come nella foto che hai postato

Ah ah ah ah ah Invincibile sei un mito : quando dico una cosa che non ti piace dici che è una scemenza senza riuscire o voler spiegare per quale ragione 
Secondo me tu ti rifugi nei kata e nella tradizione perchè ti danno sicurezza. Su quelli nessuno ti può contestare  sei molto giapponese in questo 

dunque Luca Bagnoli è un buzzurro , non sarà mai un vero guerriero della notte , non ha cicatrici e puzza un casino......auguri Raven!!!

p.s. scusate ma visto che ci sono mi togliete una curiosità....ma se i kata siamo tutti concordi nel dire che non servono ad una cippa x la componente sportiva ma servono come manuali tecnici di DP ecc.. (perchè l'arte marziale a quello serve cioè a salvarti la vita) come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??

come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??

Penso di poter rispondere con un esempio.

Per completare la mentalità da programmatore, è utilissimo conoscere derivate ed integrali.

Eppure, più del 90% dei programmatori hanno un approccio talmente grezzo con la matematica che sembra invece una materia astratta.

Quel 90% dei programmatori deve vivere e lavorare, e continuano a farlo senza preoccuparsi della matematica.

Ma quando qualcuno riesce a spenderci un po' di tempo, può beneficiare ANCHE di essa.

Dorje sei pregato di non cercare di arginare il mio flame grazie 

Andate al divaolo tutti!
Dinosauri del tradizionale e buzzurri del Kakuto!
Va bene così Luca?

Scherzi a parte, ma a prescindere dalla qualità dell'applicazione, tutto sommato quando in un corso di DP ti fanno vedere dome si disarma un coltello, non è alla fine una specie di bunkai?

Sottolineo poi che il valore del kata, almeno per me, è più in quello che può fornire indirettamente come esercizio più che per le tecniche fini a sè stesse. In altre parole, mi ritrovo molto nel discorso di Dorje.

Dorje sei pregato di non cercare di arginare il mio flame grazie  

Scherzi a parte...

Io sono molto d'accordo su quello che dici nel tuo thread.

Fondamentalmente è ciò che ho sperimentato anch'io nel mio percorso.

Io dico solo che la didattica è sbagliata:

imparare un'arte marziale è come imparare una lingua.

Da piccolo la impari imitando. Impari le frasi. I modi di dire. Impari a parlare e ad interagire. (E guarda caso la lingua che impariamo in questo modo è quella che conosciamo meglio... )

POI impari la grammatica.

Nei corsi di lingue una volta si studiava prima la grammatica e poi si cercava di parlare. ORA le cose sono cambiate: già da subito si cerca di parlare (in pratica).

Per le arti marziali dovrebbe essere uguale. Prima si impara a picchiare, poi si perfeziona la tecnica.

IMHO lo studio dei kata dovrebbe essere fatto... Alla fine del percorso.

Interessante punto di vista Dorje...

Ah ah ah ah ah Invincibile sei un mito : quando dico una cosa che non ti piace dici che è una scemenza senza riuscire o voler spiegare per quale ragione 
Secondo me tu ti rifugi nei kata e nella tradizione perchè ti danno sicurezza. Su quelli nessuno ti può contestare  sei molto giapponese in questo 

non mi smonti, pippaccia di un flamer kakutoista!!!

ti ho spiegato perché ritengo i kata importanti, sei tu che non vuoi capire

resto, scherzi a parte, certo di un fatto: kakuto e kata non sono inconciliabili, se si cerca di allenare entrambi come faccio ip

Per come la vedo io, la tecnica deve essere ben studiata, nei dettagli, a lungo e a fondo perchè possa essere davvero utile ed efficace.
Il problema nasce quando ci mettiamo dentro la testa e le relative convinzioni, che nulla hanno a che fare con il combattimento.
Quando cadiamo nel tranello "a questo rispondo con questo" o peggio "se lui fa così io rispondo così", non solo ne prendiamo un sacco, ma abbiamo anche accumulato una serie di inutili gesti.
La tecnica, una volta imparata, deve divenire un movimento personale, tale e qule al camminare, da fare senza doverlo pensare o ricordare, in modo che, sia il nostro corpo a trovare soluzioni in base alla situazione in cui si trova, attraverso l'istinto.
In quel caso, è ovvio ed evidente che, a parità di risposta istintiva, la tecnica migliore e più precisa serva di più.
Purtroppo, molti maestri spiegano che "questo serve per questo" invece che mostrare le innumerevoli applicazioni dello stesso movimento tanto in difesa quanto in attacco.

Interessante punto di vista Dorje...

Aggiungo ancora una piccolissima cosa - che dipende dall'esperienza che ho avuto io.

Quando passai a fare "roba senza forme", la "rabbia" (credo sia il termine più corretto per descrivere le mie emozioni in quel momento) che provavo verso ciò che per anni avevo fatto e che mi ha "soffocato" (per questo capisco il buon Luca) mi ha portato ad effettuare una vera e propria "opera di cancellazione" verso tutte le forme che avevo appreso e allenato.

Cancellazione che ovviamente non è possibile (certi movimenti e certe sequenze le ricordo ancora): e sono proprio queste "vecchie memorie" che mi hanno fatto vedere le forme/kata sotto un'altra ottica.

Ora infatti se mi capita di "ripetere" certe brevi sequenze, riesco a dare a loro un senso molto diverso. Non solo: ogni volta il senso diventa diverso. E riesco a capire come (forse) dovrei "studiare" ora queste sequenze, per renderle utili.

Quando passai a fare "roba senza forme", la "rabbia" (credo sia il termine più corretto per descrivere le mie emozioni in quel momento) che provavo verso ciò che per anni avevo fatto e che mi ha "soffocato" (per questo capisco il buon Luca) mi ha portato ad effettuare una vera e propria "opera di cancellazione" verso tutte le forme che avevo appreso e allenato.

Stessa identica esperienza... io credo di essere ancora in questa fase... ammesso che si possa parlare di "fase"

Quote from: joe on May 17, 2010, 10:45:10 am

come mai chi davvero si addestra x la DP (esercito security insomma professionisti) non li pratica??

Penso di poter rispondere con un esempio.

Per completare la mentalità da programmatore, è utilissimo conoscere derivate ed integrali.

Eppure, più del 90% dei programmatori hanno un approccio talmente grezzo con la matematica che sembra invece una materia astratta.

Quel 90% dei programmatori deve vivere e lavorare, e continuano a farlo senza preoccuparsi della matematica.

Ma quando qualcuno riesce a spenderci un po' di tempo, può beneficiare ANCHE di essa.

guarda dorje il tuo discorso lo condivido e nell'ottica di una continua ricerca lo appoggio pure però i dubbi mi nascono quando proprio chi mi dice di fare karate come DP fà dello studio dei Kata non il 10% come da te detto ma l'esatto opposto al chè la mia domanda si ripete...perchè chi ha esperienza diretta di DP non studia i kata (premessa la risposta di dorje che condivido ) e invece chi dice di fare karate come DP (che poi mi dite essere il solo scopo di una a.m.) nè fà in abbondanza dedicandovi (qui parlo x esperienza diretta girando le palestre) ben oltre la metà dell'allenamento???

io penso che il kata in sé non sia DP, mentre il bunkai POSSA condurre a soluzioni da DP, che è molto diverso. il kata è uno studio posturale in primis. e un manuale di tecniche in seconda istanza.
DP, kakuto kumite, point kumite e bunkai sono ramificazioni di una sola cosa, tutte praticabili insieme, tempo e voglia permettendo, senza che l'una infici le altre dal punto di vista qualitativo.

lo dimostra quanto espresso meglio che nelle mie parole, in quelle di luca b. e soprattutto in quel che insegna (e che io ancora non ho avuto modo di provare in prima persona, avendolo recepito solo per sentito dire), ma anche il tipo di allenamento che ho avuto la fortuna spesso di fare in giappone, dove un numero sempre maggiore di palestre (compreso l'honbu dojo della mia scuola) favorisce uno studio di kumite in stile kakuto. eppure i kata rimangono, come studio, appunto, posturale. non di DP in sé ma come acquisizione di una certa compostezza formale e come ricerca di concentrazione e pulizia nel movimento di base.