Bruce Lee e l'Arte della Scherma

Da quel che ho letto nel tao del jkd,B.Lee aveva preso dalla scherma anche l'idea di attacco progressivo indiretto,attacco composito,se ho detto una minchiata Nicola picchiami a sangue 

P.S.
Crux sarà ma quelle poche volte che ci siamo visti ed abbiamo fatto lezione e poi tirato mi sono trovato bene e penso anche gli altri.

datemi un attimo e vi rispondo.

Quote from: Crux on September 28, 2012, 22:55:05 pm

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto

quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?

p.s.

ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?

Crux sarà ma quelle poche volte che ci siamo visti ed abbiamo fatto lezione e poi tirato mi sono trovato bene e penso anche gli altri.

rispondevo solo a Diego che era curioso 

Non me ne volere Crux  ma sinceramente non volevo incensare la tua bravura (per carattere non sono per nulla un adulatore ma non potrei neppure dare un giudizio senza aver conosciuto un praticante/insegnante di persona, al massimo sarebbe solo un impressione superficiale  ) ma volevo solo esprimere che non credo Bruce Lee fosse un profondo conoscitore della scherma e ho usato te come parametro per fare un nome conosciuto a tutti gli intervenuti nella discussione. 
 
Per combinazione oggi pomeriggio chiacchierando con il tuo amico Lorenzo è stato nominato Bruce Lee proprio per il suo interesse alla scherma e la stessa cosa l'ho espressa facendo riferimento a lui, come sicuramente più affidabile di quanto potesse essere Bruce Lee sull'argomento scherma. Anche nel suo caso basandomi quasi solo sulla fiducia e le bastonate ricevute  .

Per conoscere e comprendere bene una disciplina bisogna, oltre che leggere/ascoltare persone competenti e informarsi, praticare, praticare  e praticare ancora e sinceramente non so quante ore/mesi/anni  si sia allenato nella scherma BL. Per quanto intuitivo, avido lettore, talentuoso fosse il sijo del jkd,  secondo me questo valeva e sarebbe stato necessario (impedito pure dalla morte prematura) anche per lui.

Per i sao/sau del wing chun mi pare che nell'ultimo periodo fossero stati quasi abbandonati o comunque relegati all'aspetto solo didattico.

Ci sarà comunque utile Nicola per fare maggiore chiarezza sull'argomento scherma/jkd.

PS: bella la canne europea!   

ah! sono contento che hai conosciuto Lorenzo  spero che vi siate divertiti 

come ho gia' scritto penso che B.Lee abbia attinto dalla scherma prima come esperienza da ragazzo e poi dal punto di vista intellettuale con la sua biblioteca cosi' con molte alte discipline per scopo di studio e praticita' ravvedendo nei suoi precetti strategici un unicum con altre discipline di striking (e' spiegato meglio nei miei post precedenti).

Lorenzo e' anche un ottimo spadista sportivo (chiedigli chi gli ha fatto scoprire la scherma moderna  ) ed ormai tira sia di destro che mancino!

“Sciabola e fioretto sportivi hanno la convenzione, non è come la spada...” 

Mi son divertito e son molto contento. Come prima volta nella mia vita con una canne in mano, avrei forse dovuto provare con un opponente meno bravo il mio primo assalto, per familiarizzare con la maschera da scherma e la misura diversa  rispetto all'olisi, ma per me è andata benissimo così!

per me ti e' andata benissimo come battesimo trovare un tiratore cosi' preciso e tecnico come Lorenzo e' una fortuna ed e' anche il miglior modo per imparare 

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 16:40:48 pm

Quote from: Crux on September 28, 2012, 22:55:05 pm

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto

quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?

p.s.

ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?

quello che hai scritto per me va più che bene,

avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma

B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella

lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui

forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd
 

Quote from: Crux on September 29, 2012, 18:55:51 pm

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 16:40:48 pm

Quote from: Crux on September 28, 2012, 22:55:05 pm

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto

quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?

p.s.

ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?

quello che hai scritto per me va più che bene,

avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma

B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella

lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui

forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd

ah! ti riferisci al thread sul coltello kukri! non credo ci sia tutta questa similitudine che tu ravvedi perche' la fase di trapping, se cosi vogliamo chiamarla, della scherma si riduce ad un istante es: battuta e botta dritta e' un tempo unico, la fase di contatto tra lame in questo caso non e' neanche un tempo schermistico apprezzabile perche' e' tutto un unico movimento, inoltre se guardi un filmato di scherma moderna (se non li trovi ti posso aiutare) le azioni da fuori lama si sprecano, cioe' se uno non ti da' il ferro (tipo i francesi) come fai a fare il trapping? la parata risposta e' trapping? eppure segue le stesse regole sugli impatti tra lame che si usano anche nei fili e nei trasporti.

Di norma il fraseggio si riduce realisticamente a 2-3 tempi prima che uno vada a bersaglio.

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 20:04:29 pm

Quote from: Crux on September 29, 2012, 18:55:51 pm

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 16:40:48 pm

Quote from: Crux on September 28, 2012, 22:55:05 pm

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

Quote from: Crux on September 29, 2012, 20:16:38 pm

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 20:04:29 pm

Quote from: Crux on September 29, 2012, 18:55:51 pm

Quote from: Win 45-60 on September 29, 2012, 16:40:48 pm

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto

quindi non fai che riconfermare quanto ho scritto?

p.s.

ho fatto anche numerose analogie tra scherma e boxe quelle non vanno bene? ti sembra sempre che scherma e wc siano cosi' simili?

quello che hai scritto per me va più che bene,

avevo voluto semplicemente specificare che le "parate" a cui ti riferisci, ammesso che siano le stesse che dicvo io, sono solo dei riferimenti che poi nel trapping trovano la stessa varietà di applicazioni che citi per il lavoro sul ferro nella scherma

B. Lee ebbe sicuramente un occhio di riguardo per wing chun , scherma e siccome queste tre discipline hanno diversi aspetti comuni, anche se non sempre contemporaneamente a tutte e tre, è un po' difficile capire quale sia stata l'esatta influenza o l'evoluzione in base a determinati punti di partenza, o il fondere insieme elementi di questa o di quella

lui ha elaborato secondo la sua esperienza e il suo punto di vista e non è assolutamente detto che qualcuno diverso da Lee prendendo in esame wing chun, scherma e boxe non arrivi a creare qualcosa del tutto differente da ciò che fece lui

forse il lato più interessante della cosa potrebbe essere proprio questo, ancor più del voler arrivare a una conclusione definitiva sull'arte-non arte detta jkd

ah! ti riferisci al thread sul coltello kukri! non credo ci sia tutta questa similitudine che tu ravvedi perche' la fase di trapping, se cosi vogliamo chiamarla, della scherma si riduce ad un istante es: battuta e botta dritta e' un tempo unico, la fase di contatto tra lame in questo caso non e' neanche un tempo schermistico apprezzabile perche' e' tutto un unico movimento, inoltre se guardi un filmato di scherma moderna (se non li trovi ti posso aiutare) le azioni da fuori lama si sprecano, cioe' se uno non ti da' il ferro (tipo i francesi) come fai a fare il trapping? la parata risposta e' trapping? eppure segue le stesse regole sugli impatti tra lame che si usano anche nei fili e nei trasporti.

Di norma il fraseggio si riduce realisticamente a 2-3 tempi prima che uno vada a bersaglio.

no, non mi riferivo a quello

e comunque anche se fai un'azione di trapping dovrebbe essere un attimo e via

un conto è la didattica un conto la messa in pratica reale, o supposta tale

la scherma è soprattutto misura ma non vorrai dirmi che il lavoro sul ferro non faccia parte della sua didattica, no? 

lo stesso per quanto riguarda il trapping, è un esercizio didattico, tra l'altro oggi più che il wing chun mi pare che sia in voga l'allenamento a trapping di matrice filippina tipo hubud-lubud e simili

similitudini non vuol dire che esercizi o applicazioni reali di wing chun, scherma e pugilato nel jkd trovino la stessa identica soluzione, ma forse ci vorrebbe uno che conosce a fondo  tutte e quattro le discipline in questione per poter dire qualcosa di più tecnico
 

il lavoro sul ferro e' didatticamente praticato con apposite lezioni accademiche ma questo non vuol dire che poi tirando ci siano le condizioni per utilizzarlo (se uno non da' ferro e sta' in invito e' impossibile per esempio), e' palese che se due persone hanno delle spade puntate una contro l'altra per andare a segno bisogna prima spostare la punta dell'arma avversa da questo problema gia' i primi trattatisti hanno trovato che guaganando i gradi della lama avversa si potesse colpire deviando, inoltre non vorrei ritirare fuori tutto il discorso fatto sulle parate dei thread precedenti per cui bisogna impattare sempre con la solita regola del forte sul debole e di filo per via delle caratteristiche fisiche delle spade, tutto questo e' wc? bho  io non ne so' una cippa in materia ma tu hai l'aria di saperne una cifra un po' su tutto 

secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico 

il lavoro sul ferro e' didatticamente praticato con apposite lezioni accademiche ma questo non vuol dire che poi tirando ci siano le condizioni per utilizzarlo (se uno non da' ferro e sta' in invito e' impossibile per esempio), e' palese che se due persone hanno delle spade puntate una contro l'altra per andare a segno bisogna prima spostare la punta dell'arma avversa da questo problema gia' i primi trattatisti hanno trovato che guaganando i gradi della lama avversa si potesse colpire deviando, inoltre non vorrei ritirare fuori tutto il discorso fatto sulle parate dei thread precedenti per cui bisogna impattare sempre con la solita regola del forte sul debole e di filo per via delle caratteristiche fisiche delle spade, tutto questo e' wc? bho  io non ne so' una cippa in materia ma tu hai l'aria di saperne una cifra un po' su tutto 

Forse sarebbe giusto dire che io so poco ma un po' di tutto 

per me anche l'azione che hai descritto potrebbe essere benissimo Wing Chun ma questo non vuol dire nulla perché qualcuno veramente addentro a ste cose potrebbe confutare in mille modi

da parte mia sono più che convino che ci siano somiglianze precise fra alcuni atteggiamenti della scherma e alcuni del wing chun ma penso che mandare avanti il discorso finisca col diventare una questione di lana caprina

bruce lee rinnegò questo tipo di esercizi didattici detti chi-sao
tu spieghi che il troppo lavoro sul ferro non è utile a compiere una buona azione di scherma
io ritengo che il trapping non sia utile durante uno scambio di pugni, sia sul ring che fuori dal ring

 bene o male tutti e tre siamo giunti alla stessa conclusione
 

secondo me la scherma e' soprattuto tempo poi misura e velocita' supportate dal modo tecnico 

vedi come nascono i disguidi?

io ho sentito qualcuno affermare che il concetto "tempo" è già compreso nella misura...

è una questione di utilizzare significati diversi per le stesse parole oppure il contrario, ma non ci si può far nulla
com'è già successo col 3D sul kukri
dove ho sbagliato un intervento dopo l'altro, dapprima credendo che si parlasse di usare un kukri per parare una lama dritta e poi invece di usare una sciabola per parare una lama falcata e infine ho scoperto che si parlava di usare kopis contro kopis 

quando te e lucal me l'avete fatto notare ci son rimasto di stucco, ma mi è sembrato troppo faticoso ritornare su ogni parola per fare una pignolissima rettifica