Bruce Lee e l'Arte della Scherma

l'uso di armi insegna sempre qualcosa
la scherma occidentale non può fare certo eccezione, vista anche la sua "scientificità"

a mio parere nel jkd di Lee sono stati rielaborati principalmente alcuni concetti strategici riadattandoli alla sua visione del combattimento a mani nude, di vere e proprie tecniche derivate dalla scherma direi che non ce ne siano,
salvo forse il finger jab 

nei vari filoni di jkd che si vedono oggi mi pare che i riferimenti maggiori vadano invece alla scherma filippina, leggasi arnis-eskrima- kali

direi anche che non è giusto pensare che la scherma abbia influenzato solo il jkd
la lunga storia della boxe ha sempre mostrato parallelismi importanti, che ai tempi dei prize fights a pugni nudi potevano addirittura corrispondere a certe posture e gesti tecnici
 

ops !!! dimenticavo il trapping !

il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.

l'uso di armi insegna sempre qualcosa
la scherma occidentale non può fare certo eccezione, vista anche la sua "scientificità"

a mio parere nel jkd di Lee sono stati rielaborati principalmente alcuni concetti strategici riadattandoli alla sua visione del combattimento a mani nude, di vere e proprie tecniche derivate dalla scherma direi che non ce ne siano,

 

e' molto simile a quello che avevo scritto in privato a Bingo un po' di tempo fa' 
la cosa a me interessa solo dal punto di vista storico e di strategia generale

ops !!! dimenticavo il trapping !

il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.

non saprei non conosco il wc, io la vedo piu' simile a tirare chiudendo la linea come nella boxe, i contatti tra lame durano un istante e servono solo per poi arrivare a bersaglio senza essere colpiti a nostra volta.

esempio: jab su gancio (stessa linea) schivata a sx e montante al corpo = colpo in tempo con opposizione o contrazione, schivata  ed intagliata

cosi' e' come la vedo con gli elementi di cui dispongo.

Quote from: Win 45-60 on September 28, 2012, 20:03:16 pm

ops !!! dimenticavo il trapping !

il trapping utilizzato da lee così come quello del Wing Chun, del quale era un diretto derivato, aveva grandi similitudini col lavoro sul ferro che si vede fare in certe fasi della scherma, però mi sembra di ricordare che a un certo punto decise che per il mani nude non andava per nulla bene e lo cancellò dal suo training.

non saprei non conosco il wc, io la vedo piu' simile a tirare chiudendo la linea come nella boxe, i contatti tra lame durano un istante e servono solo per poi arrivare a bersaglio senza essere colpiti a nostra volta.

ok. quoto

sta di fatto che quelli del Wing Chun passano la vita a fare prese, trasporti e cedute come se la posto degli avambracci ci avessero due fioretti 

se prendi in esame il fioretto agonistico moderno ti sbagli (potrei riempire di video il thread per dimostrartelo  ) quel gioco cosi' arzigogolato a cui fai riferimento lo vedrei piu' come fioretto accademico francese di epoca classica se proprio vogliamo fare delle similitudini e se vai a leggere il post che ho messo nella sez. armi "Le diable noir" si vede storicamente che fine hanno fatto con i maestri italiani e sucessivamente contro il movimento spadistico stesso francese, la mia ipotesi ripeto e' che B.Lee all'inizio fu' influenzato dal firoretto francese e se questo sia poi simile alle azioni del wc non saprei dirlo.

sucessivamente per quello che e' la mia ignoranza nel JKD, leggendo il Tao del JKD, mi pare assuma una impostazione tattica molto piu' spadistica, non so' se l'esperienza che ha avuto con la scherma ha dei parallelismi con quella che ebbe nel wc fino poi a portarlo al suo metodo personale.

Da un punto di vista tattico ho qualche difficoltà a trovare collegamenti col WC perchè le distanze di combattimento credo che tatticamente non siano compatibili se non forse nella fase iniziale, per il WC, cioè quella per chiudere la distanza.
Per altro l'uso delle armi bianche nel WC si basa sui coltelli a farfalla che invece si adattano anche tecnicamente al WC.
Forse per quanto riguarda il fraseggio di una certa scherma classica potrebbero esserci delle similitudini con un certo modo di muovere le braccia del wc, ma è un pò una forzatura e se ci si basa su questi presupposti allora si possono trovare similitudini con tante altre pratiche.
Non so quindi quanto questo passaggio dal wc al jkd possa aver avuto come comune denominatore la scherma.
Più probabile che la scherma sia uno dei motivi che ha portato Lee ad abbandonare certi modi tipici del wc. Insieme ad altri motivi.
Faccio delle ipotesi su dati a mia disposizione che non comprendono la pratica né della scherma né del jkd. Naturalmente non ritengo di aver sparato solo cagate altrimenti non scrivevo

Non ho capito però cosa può (se può) dare oggi la scherma a un praticante di jkd che pratica scherma ai fini specifici del jkd. Insomma se c'è un transfer diretto di qualità acquisite specifiche per il jkd e non di utilità generale.
Al di là del fatto che la scherma potrebbe insegnare molto a chiunque e su questo non ci piove.

se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

forse B. Lee stava ricercando una sorta di comune denominatore su cui porre le fondamenta della sua vision, prendendo quello che riteneva utile dagli elementi a cui poteva attingere (anche in un'epoca senza internet si dice avesse una bibliotecha marziale ben fornita e delle piu' varie) ed i suoi disegni sono piu' uno studio teorico che non un lavoro sistematico tipo trattato, cosa che magari aveva in mente di fare ma non ha potuto (probabilmente avrebbe anche riconsiderato alcuni punti, chi lo sa')

Per quel che mi ricordo, era il fratello a praticare scherma e Bruce Lee l'aveva praticata un pochino con lui.
Per esempio, realisticamente non so quanto sia bravo Crux non conoscendo io né la scherma né lui ma leggendolo ritengo sicuramente più affidabile sull'argomento scherma il nostro Crux piuttosto che Bruce Lee.

Per reminiscenza alla mia passata pratica, mi pare che la scherma fosse stata di forte ispirazione per il footwork e per alcune idee sulla schermaglia pugilistica, a parte il lato forte avanzato come se fosse il braccio armato, per esempio sulla non telegraficità, mano che si muove prima della spalla, il tentativo di far leggere in ritardo la propria linea d'offesa all'avversario, adattando l'idea della punta della spada allineata al campo visivo dell'opponente, ma anche pure la concentrazione sull'aspetto della misura con relativi esercizi pratici credo siano stati ispirati dalla scherma ( a parte l'idea spesso menzionata e ripetuta da tanti dell'"arma" più vicina per il bersaglio più vicino).

Con alcune cose, che in pratica ci sono in diverse altre discipline a mani nude,  penso che Bruce Lee sia venuto in contatto tramite la scherma conosciuta indirettamente. In effetti avevo sentito che il Piccolo Drago volesse trasferire alcuni concetti schermistici dalla disciplina armata occidentale alle mani nude.
Ne ammiro infatti la sua capacità di intuire e collegare aspetti diversi con quel “poco” che aveva a disposizione anche se per assurdo ho constato nel mio piccolissimo più solidità schermistica e pratica nella savate (della quale non so quanto conoscesse realmente il fondatore del jkd e quanto ne possa essere stato influenzato).

cerco di spiegare: tempo = e' il tempo necessario per fare una azione semplice es: un jab; scelta di tempo = e' il momento in cui si puo' colpire quando le difese dell'avversario sono scarse (per distrazione o per inganno sia della misura o per mezzo di finte o per errore) con una azione semplice; colpo in tempo = e' quel colpo che arriva prima dell'attacco avversario, si basa sulla scelta di tempo (nel portare un attacco c'e' un momento in cui si e' vulnerabili, nella spada e' quando il piede anteriore dell'avversario non ha ancora toccato terra ed il suo braccio non e' completamente esteso, e' necessario il contatto tra lame e' l'opposizione con la coccia per non essere colpiti a nostra volta) e sulla velocita'; controtempo = e' una difesa o schivata anche di misura su un tentativo di uscita in tempo dell'avversario (contrattacco con uscita dalla linea d'offesa od arresto diretto) su un nostro attacco; finte = minacciare un bersaglio per indurre a parare per poi eludere la parata colpendo dalla parte opposta, od anche per esempio tirare un jab per indurre l'avversario ad alzare la guardia e mettersi in difesa per poi colpirlo con forza con la mano arretata dove e' scoperto tipo al fegato o doppiando con la stessa mano avanzata cambiando bersaglio; misura = varia in base alle caratteristiche e tattiche dei contendenti e' anche la distanza relativa utile per colpire e non essere colpiti, stare a misura vuol dire mantenere una distanza ottimale per colpire e difendersi.

le azioni composite sono quelle che si sviluppano in piu' tempi con una o piu' finte od attacchi in combinazione od un mix fra le due categorie finche' si mantiene l'iniziativa senza interruzioni.

non avevo considerato l'impostazione di guardia col lato forte avanti come similitudine tecnica, giusto.

ho scritto una cazzata, sorry

controtempo e' una difesa od una schivata dal contrattacco su uscita in tempo (arresto diretto o contrattacco uscendo dalla linea d'offesa o di contrazione) avversario ma termina con un contro-contro attacco dell'attaccante.

aggiungo il contrattacco classico: parata e risposta ottenuta col ferro o la misura (mando a vuoto e poi rientro) non e' una uscita in tempo (non ci si toglie dalla linea d'offesa e non si colpisce prima che l'attacco arrivi.

per quanto riguarda le mie competenze in materia: sono un mediocre schermitore ed una nullita' come istruttore, non ho allievi ne atleti da seguire, nella sala dove sono iscritto sono io a chiedere ai tiratori se hanno voglia di fare delle lezioni private con me per potermi esercitare (tirare e dare lezione  sono agli antipodi) in quanto il posto dove mi alleno e' il centro federale lombardo per la spada e sciabola e ci sono maestri ed istruttori coi contro-contro cazzi a cui non sarei in grado di allacciare neanche le scarpe da tennis e che fanno questo mestiere da una vita, per me e' un hobby..

se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

il Wing CXhun è stato sicuramente la base di partenza di Lee, mentre la scherma credo che abbia avuto influenza esattamente come la descrivete tu e Diego

probabile che Lee abbia privilegiato in seguito concetti schermiistici e distanze lunghe e abbia molto ridimensionato l'idea di corta distanza e lavoro con contatto di braccia tipico del Wing Chun

queste tecniche di traping, in pratica quel che si vede fare nel cosiddetto chi-sao ma non solo, erano comunque parte del suo bagaglio marziale e un confronto con tecniche simili della scherma di punta, fioretto o spada poco importa, lo avrà fatto per forza
con quali conclusioni lo saprà solamente lui 

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto