Bruce Lee e l'Arte della Scherma

questa silente sezione, quando decide di aprirsi regala delle perle rare, gran bella discusione, bravi tutti 

piede appoggiato si o no
busto leggermente in avanti si o no (io tendo a promuovere il si)

dipendono principalmente da quello che si vuole fare a livello strategico e tattico, io li considero più che una scelta estetico/tecnica una scelta di atteggiamento

ma infatti la questione del tallone alzato e del busto ricurvo fanno parte di un atteggiamento di combattimento, derivato da una visione dello stesso in un certo modo.

infatti il tallone alzato e' meglio per la dinamicita' e l'offensiva ma non tanto per la difesa, in genere.

Io non sono d'accordo.
Ti faccio un esempio pratico.
Sono attaccato, indietreggio cercando di mandare a vuoto gli attacchi o comunque di pararli/deviarli. Col tallone piantato a terra anche la dinamicità della difesa ne risente, proprio per la maggiore staticità che do al piede arretrato, che è quello che comanda l'atto difensivo.
Inoltre tenerlo a terra mi preclude automaticamente un'eventuale contrattacco o anticipo, sempre per la minor dinamicità di cui parlavo sopra.

Esiste qualche caso in cui lo tengo abbassato, ma comunque il peso maggiore è sempre distribuito sull'avampiede.
Un esempio di un caso simile è la shoulder roll + contrattacco di cross.

Quote from: Crux on September 28, 2012, 22:55:05 pm

se lo chiedi a me Bingo direi che gli aspetti schermistici che mi pare permeino un po' tutto il libro il Tao del Jet Kune Do ,l'unico che ho letto sull'argomento, direi che sono i concetti di tempo, colpo in tempo e controtempo, finte e gestione della misura (ma e' una misura diversa da quella a mani nude) ma non e' l'unica disciplina da cui trarre questi spunti e che ha alla base queste dinamiche anzi, vedasi la boxe per esempio, sono le basi in cui si puo' riconoscere quasi tutte le discipline di striking secondo me, di buono la scherma ha la terminologia ed una impostazione molto chiara e schematica per cui e' pratico prenderla come esempio e ragionarci su come esercizio mentale.

le analogie con la tecnica vera e propria la vedo solo nei disegni sulle parate semicircolari che sono solo una piccola parte di tutte le difese col ferro possibili.

il Wing CXhun è stato sicuramente la base di partenza di Lee, mentre la scherma credo che abbia avuto influenza esattamente come la descrivete tu e Diego

probabile che Lee abbia privilegiato in seguito concetti schermiistici e distanze lunghe e abbia molto ridimensionato l'idea di corta distanza e lavoro con contatto di braccia tipico del Wing Chun

queste tecniche di traping, in pratica quel che si vede fare nel cosiddetto chi-sao ma non solo, erano comunque parte del suo bagaglio marziale e un confronto con tecniche simili della scherma di punta, fioretto o spada poco importa, lo avrà fatto per forza
con quali conclusioni lo saprà solamente lui 

riguardo alle parate o comunque agli atteggiamenti braccio/arma per quel che posso giudicare io certe analogie sono impressionanti, e non solo per l'esteriorità ma anche per la gestualità vera e propria nelle varie applicazioni
posizione I = bong sao
posizione II = gan sao
posizione III = tan sao
posizione IV = pak sao

altre arti marziali somigliano anch'esse, ma non fino a questo punto

Punto interessante, ma continuo ad avere difficoltà a trovare un legame diretto. Forse derivato, ma non diretto. Anche da un punto di vista storico se diamo credito (non ho motivo di non darne) del WC che arriva dallo shaolin allora è evidente che chi ha formalizzato il WC avesse conoscenza di armi che andavano dalla spada, all'alabarda, ai coltelli farfalla, alla berdica, ecc...Ma vista la quantità di armi se proprio vogliamo vedere per esempio nel bong sao un transfer biomeccanico diretto da un'arma siamo sicuri che sia proprio dalla scherma occidentale?
Se penso al bong sao nella scherma ci vedo una parata (ho difficoltà a immaginare un chi sau di spada). Se penso al bong sao nel WC ci vedo la capacità di "farsi" spostare dall'avversario in modo che la sua forza cada nel vuoto. E ci vedo il chi sau.

In quel passo viene citata una frase di Nadi importante per il jkd:

"All fencing teachers will tell you to keep both feet constantly flat on the streep. I say: No".

Che sia importante per il jkd effettivamente l'avevo notato e sinceramente ho sempre pensavo fosse un copia/incolla dal kali.
Detto questo se l'affermazione sopra sottintende che "è meglio sempre" tenere il tallone sollevato rispetto al non tenerlo non sono assolutamente d'accordo. A cosa serve il tallone sollevato nel jkd? Maggior mobilità del lato dietro del corpo?

la dinamica di un colpo di spada e' diversa da quella della boxe non vi e' la rotazione della caviglia che c'e' nell'effeturare il cross per esempio, es: se faccio un passo indetro e piego le ginocchia avro' un allungo maggiore che non stando alto in posizione di attacco, se lo faccio col tallone alzato sarei meno stabile tra la parata e risposta, di solito chi sta' col tallone alzato e' perche cerca l'anticipo.

Io non sono d'accordo.
Ti faccio un esempio pratico.
Sono attaccato, indietreggio cercando di mandare a vuoto gli attacchi o comunque di pararli/deviarli. Col tallone piantato a terra anche la dinamicità della difesa ne risente, proprio per la maggiore staticità che do al piede arretrato, che è quello che comanda l'atto difensivo.
Inoltre tenerlo a terra mi preclude automaticamente un'eventuale contrattacco o anticipo, sempre per la minor dinamicità di cui parlavo sopra.

Esiste qualche caso in cui lo tengo abbassato, ma comunque il peso maggiore è sempre distribuito sull'avampiede.
Un esempio di un caso simile è la shoulder roll + contrattacco di cross.

Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.

@ bingo:

ontinuo ad avere difficoltà a trovare un legame diretto

Se provi a osservare l'atteggiamento di combattimento e la posizione del wc e quello della scherma, capirete come mai nell'ultima evoluzione del jkd bruce abbia completamente abbandonato il wc. Impostazioni troppo diverse.

A cosa serve il tallone sollevato nel jkd? Maggior mobilità del lato dietro del corpo?

L'ho spiegato poco dopo. Aggiungici che tutti i colpi, in termini di forza, partono dalla spinta del piede arretrato (che è considerato alla stregua di una molla).

Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.

il calcio d'arresto può partire col tallone arretrato abbassato solo in un caso particolare, che qui è un po' troppo dura da descrivere. Negli altri casi parto da posizione di guardia con tallone alzato, poi spingo col piede arretrato portandolo avanti, alzo la gamba ed eseguo il calcio d'arresto che, quando colpisce pone il piede arretrato con il tallone a terra.


@Crux:

di solito chi sta' col tallone alzato e' perche cerca l'anticipo.

che è il principio del jkd, ripreso tra gli altri dal trattato di Dempsey, della cosiddetta "aggressive defense".

@ nicola: infatti ed e' per questo che ho trovato analogie con la tattica spadistica in quanto e' tra le tre armi comuni della scherma (o meglio quelle piu' conosciute) quella che se ne avvantaggia di piu' giocando sul tempo, l'anticipo e gli arresti, le altre armi per via della convenzione hanno un approccio molto piu' conservativo per gestire la minaccia che non attaccare sull'attacco (che per la scherma classica con armi convenzionali e' un errore).

non vedo dove sia il problema.

armi convenzionali = fioretto, sciabola non convenzionali spada, se l'interesse di B. Lee fosse stato rivolto alle armi convenzionali e non alla spada la parte tattico/strategica che fa' riferimanto alla scherma nel libro il tao del JKD sarebbe stata molto diversa, il succo del mio discorso e' tutto qui'.

L'ho spiegato poco dopo. Aggiungici che tutti i colpi, in termini di forza, partono dalla spinta del piede arretrato (che è considerato alla stregua di una molla).

Sulla molla sono sempre d'accordo

Quote

Mah, tip d'arresto. Meglio avere il tallone completamente appoggiato a terra e sollevarlo al momento dell'impatto.

il calcio d'arresto può partire col tallone arretrato abbassato solo in un caso particolare, che qui è un po' troppo dura da descrivere. Negli altri casi parto da posizione di guardia con tallone alzato, poi spingo col piede arretrato portandolo avanti, alzo la gamba ed eseguo il calcio d'arresto che, quando colpisce pone il piede arretrato con il tallone a terra.

Stiamo parlando di un arresto con gamba avanzata giusto? Se stiamo parlando di questo allora, per quanto mi riguarda, la gamba avanzata deve essere scarica o il peso su di essa deve essere tale da poterla alzare e spingere in avanti senza bisogno di un tempo supplementare per scaricarla. Chiaramente sono in atteggiamento di difesa durante un combattimento. Se tengo la gamba avanti scarica e il tallone dietro sollevato con tutto il peso non mi sembra molto economico.
Magari cerco qualche video di jkd anche se ricordo di aver visto spesso Inosanto fare degli arresti, ma non ho mai approfondito la dinamica.

@Bingo, calcio d'arresto al fotogramma in B/N a 1:02: Homenage a Ted Wong 2ªrevisado

Bingo una leggera affinità ma proprio piccola tra la sensiblità dul win chun che sviluppa nel chi sao ed alcuni esercizi di tasto delle varie scherme ce.

Bingo una leggera affinità ma proprio piccola tra la sensiblità dul win chun che sviluppa nel chi sao ed alcuni esercizi di tasto delle varie scherme ce.

il sentimento di ferro e' una cosa in piu' per quando si effetuano i fili, se si tira da fuori lama oppure quando c'e' contatto ma si batte o si para contro e non di tasto e' inutile, esiste il wc senza chi sao? domanda non retorica sono ignorantissimo in merito.