Radiografia al Wing chun

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Iperbole

Radiografia al Wing chun
« on: May 20, 2010, 10:25:37 am »
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Buongiorno a tutti ragazzi, come saprete non sono un praticante di wing chun, ma sono dannatamente curioso di tutto cio' che e' marziale  :)
Negli ultimi tempi ho avuto modo di scambiare opinioni con degli utenti a proposito di quest'arte del sud , e devo dire che mi ha fatto estremamente piacere ficcare il naso in qualcosa di assai diverso da quello che pratico.
Insomma , vorrei approfondire un po' con voi tutto quello che riguarda il mondo del wing chun , avrete la pazienza di sopportare le mie 2000 domande ?  :)

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Offline Darth Dorgius

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #1 on: May 20, 2010, 10:29:51 am »
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Oh... Ecco un thread che trovo mooooooolto interessante. Mi accodo subito con le prima domanda:

Una cosa che non ho mai capito è quanta importanza hanno gli esercizi di sensibilizzazione (chi sao e chi gerk)?

E' possibile praticare wing chun senza di essi?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline patch87

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #2 on: May 20, 2010, 10:36:30 am »
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A mio parere il wing chun non è poi così diverso da altri stili, ma ovviamente contiene elementi particolari interessanti, e questo mi porta alla seconda domanda: a quanto pare, il chi sao e il chi jerk sembrano essere "il cuore" del wing chun. Il loro scopo è quello di sviluppare la sensibilità, appunto.
Praticare wing chun senza sensibilità? Credo sia possibile, ma sarebbe come praticare hung gar senza kiu sao, o sparring. Il bagaglio del wing chun sembra dare molta importanza al chi sao, e i due sembrano inscindibili.  :)

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Offline Raptox

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #3 on: May 20, 2010, 10:42:13 am »
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io sono rimasto colpito dal modo in cui i polsi vengono utilizzati per imprimere potenza al pugno nel momento dell'impatto
però ciò capito poco, e se c'è qualcuno che mi delucida sono grato!!!
 :) :) :)

e ho apprezzato in particolar modo l'idea di fare strisciare le braccia tra loro tendole a contatto...un buon modo per sviluppare sensibilità con altre parti del corpo che non siano per forza le mani!!
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Iperbole

Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #4 on: May 20, 2010, 10:49:23 am »
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il chi sao e il chi jerk sembrano essere "il cuore" del wing chun. Il loro scopo è quello di sviluppare la sensibilità, appunto.

Ciao Patch87 ;)
Potresti gentilmente descrivermi queste due pratiche ?


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Offline patch87

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #5 on: May 20, 2010, 11:05:27 am »
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Conosco solo la prima che pratico da poco, della seconda conosco qualche elemento ma nulla più.
Il chi sao è "un incrocio" di mani, in cui due persone si impegnano a sentire la mancanza di "struttura" dell'altro e quindi a sfondare la difesa avversaria. Nello stesso tempo è un esercizio che sviluppa coordinazione ed appunto sensibilità, sia nella difesa che nell'attacco.
Per quanto riguarda l'importanza che si da, non esiste una regola è importante sì, ma esistono anche altri elementi da allenare che sono fondamentali. Penso che ci si debba dedicare dal 10% al 20%, poichè è anche una pratica che si sviluppa nel tempo ed è anche molto stancante a livello mentale. Personalmente però, non lo ritengo più importante della preparazione fisica e dello sparring che secondo me rivestono un 60% di importanza nella pratica, con il restante 20% costituito dall'allenamento tecnico e teorico di principi applicabili nel combattimento (radicamento, uso del bacino etc), ovviamente sono tutte opinioni personali. :)

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Offline Darth Dorgius

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #6 on: May 20, 2010, 11:09:01 am »
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E allora mi chiedo... Se l'importanza va dal 10 al 20 %... Se sostituiamo questo 20% con sparring (che quindi diverrebbe 80%, incluso la preparazione fisica), sempre fatto seguendo i principi... Che succede della pratica del wing chun? Migliora o peggiora? :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Raptox

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #7 on: May 20, 2010, 11:11:53 am »
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Conosco solo la prima che pratico da poco, della seconda conosco qualche elemento ma nulla più.
Il chi sao è "un incrocio" di mani, in cui due persone si impegnano a sentire la mancanza di "struttura" dell'altro e quindi a sfondare la difesa avversaria. Nello stesso tempo è un esercizio che sviluppa coordinazione ed appunto sensibilità, sia nella difesa che nell'attacco.


a descrizione sembra una pratica che ha più o meno gli stessi obbiettivi del TS, che in effetti è comune a molte am cinesi
c'è qualche video esplicativo di Chi Sao??
lo so che potrei cercarmelo...ma te lo chiedo perchè sicuramente meglio di me sei in grado di capire da un video se è Chi Sao fatto bene o no
 :) :)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Iperbole

Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #8 on: May 20, 2010, 11:12:24 am »
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thank you  ;)
A proposito di radicamente e\o connessione del corpo, mi e' sembrato che nel wc questo si attui attraverso una sorta di chiusura\compressione della struttura ... tipo " cavalcare una capra "  ;)
sbaglio?
Quali tipi di vantaggi ha questo approccio? ci sono "controindicazioni" ?

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Offline patch87

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #9 on: May 20, 2010, 11:34:31 am »
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Quote
E allora mi chiedo... Se l'importanza va dal 10 al 20 %... Se sostituiamo questo 20% con sparring (che quindi diverrebbe 80%, incluso la preparazione fisica), sempre fatto seguendo i principi... Che succede della pratica del wing chun? Migliora o peggiora?

Bò. Non ne ho idea.  :)

Quote

a descrizione sembra una pratica che ha più o meno gli stessi obbiettivi del TS, che in effetti è comune a molte am cinesi
c'è qualche video esplicativo di Chi Sao??
lo so che potrei cercarmelo...ma te lo chiedo perchè sicuramente meglio di me sei in grado di capire da un video se è Chi Sao fatto bene o no

Guarda invece non ne sono in grado. Per molti io pratico un wing chun "pezzotto" (falso, incompleto), l'LT nello specifico, quindi cercare un video di chi sao che per alcuni è chi sao per altri solo una mera imitazione ed essendo un praticante giovane e inesperto mi metterebbe nella condizione di esprimere un giudizio (considerando poi che nello stesso wt esistono correnti diverse, con idee diverse, e criteri diversi). Visto che però mi viene espressamente chiesto, ecco un chi sao che a me personalmente piace: Un altro chi sao che mi piace molto è quello fatto dal mio sifu, michael fries, di cui non esistono video (ovviamente sono di parte, :) ).


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Offline patch87

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #10 on: May 20, 2010, 11:36:00 am »
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Comunque ritengo il chi sao un esercizio utile e la sua mancanza, a mio parere, sul lungo termine, sarebbe peggiorativo per il percorso. :)

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Iperbole

Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #11 on: May 20, 2010, 13:02:07 pm »
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Mi autoquoto

mi e' sembrato che nel wc questo si attui attraverso una sorta di chiusura\compressione della struttura ... tipo " cavalcare una capra "  ;)
sbaglio?
Quali tipi di vantaggi ha questo approccio? ci sono "controindicazioni" ?


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Offline patch87

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Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #12 on: May 20, 2010, 14:12:13 pm »
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Comunque ritengo il chi sao un esercizio utile e la sua mancanza, a mio parere, sul lungo termine, sarebbe peggiorativo per il percorso. :)

Cerco di "estendere" un po' la mia domanda.

Anche da noi ci sono degli esercizi di "base" per apprendere dei principi. Però, una volta "trasportati" nella pratica (sparring e altre cose), questi esercizi non si fanno più, in quanto si continua a studiare il principio nella sua "applicazione finale".

Invece mi pare che il chisao accompagni il percorso sempre, giusto?
Mi autoquoto

mi e' sembrato che nel wc questo si attui attraverso una sorta di chiusura\compressione della struttura ... tipo " cavalcare una capra "  ;)
sbaglio?
Quali tipi di vantaggi ha questo approccio? ci sono "controindicazioni" ?


Dorjie questo non lo so, ripeto sono un giovane praticante, ma a mio parere dovrebbe proprio funzionare così almeno in parte, perchè ovviamente se parliamo di chi sao come principi allora sì, deve essere propedeutico al combattimento, sparring e quant'altro ed utilizzato in quei contesti, se parliamo di chi sao come esercizio credo che la pratica vada sempre un pò "rinfrescata" e mai abbandonata del tutto.
Un pò come il tui shou, conosco qualche praticante, anche avanzato, che comunque fa sempre tui shou, poi non so se più in avanti viene abbandonato, ma mi pare di no. :)

Per te iperbole rispondo citando un articolo di cui non conosco la fonte, sicuramente non mio, ma molto interessante che esprime bene le mie idee:
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Siete dei moderni atleti del combattimento. Andate in palestra. Fate sparring. Usate i colpitori. Correte. Vi allenate per sviluppare degli attributi, e probabilmente questo allenamento è sistematico, progressivo e progettato per portarvi dal punto A (dove siete ora) al punto B (dove dovete arrivare).
Anche se i metodi di allenamento personali e le attrezzature sono cambiati nel corso degli anni, la necessità di allenarsi certamente non l’ha fatto.
Cosa c’entra tutto questo con forme come Siu Lien Tao, Chum Kiu ecc.? Diamine se c’entra!

A volte si sente dire che le forme sono una sorta di alfabeto e di grammatica per gli allievi, un modo semplice per avere a portata di mano tutte le tecniche e le loro applicazioni. Questa definizione, che in sé non è errata, spiega però solo il contenuto delle forme, e non il modo in cui sono strutturate e organizzate.

Perché nella Siu Len Tao si sta fermi? Perché nella Chum Kiu si ruota e ci si muove? Perché nella Biu Jee si ri-gira e ci si ri-muove? È solo una progressione strategica? O c’è dell’altro?
Nei moderni sport da combattimento c’è bisogno di sviluppare prima alcune funzionalità di base e di raggiungere un certo livello di forma fisica. Si devono sviluppare la basi e la capacità di esercitarle abbastanza per ottenere dei benefici dall’allenamento. Parlando di programmi, si inizia da un livello introduttivo e poi, quando il corpo e la mente si abituano e i benefici iniziano a palesarsi, si passa a un programma più impegnativo. Una nuova sfida. L’autocompiacimento sparisce e ci si deve adattare di nuovo. E di nuovo. E di nuovo.

Tutto questo lo sappiamo oggi e credo lo sapessimo anche allora.

Prendete la Siu Len Tao. State lì fermi sul posto e muovete le braccia. Ma non funziona così. Mentre state fermi sul posto state correggendo la postura, rafforzando la struttura interna e iniziando a sviluppare potere. Nel sistema che ho imparato ci si allena MOLTO a creare le fondamenta del potere “a spirale”. Questa è una forma (scusate il gioco di parole) di Yik Ging (Yi Jing, “Metamorfosi dei tendini”). Insegni al tuo corpo una modalità di movimento differente, e lo fai in maniera non troppo dissimile dai moderni circuiti di allenamento. Un braccio e poi l’altro. Ruoti da una parte e dall’altra. Su e giù. Avanti e indietro. E il tuo corpo impara a sostenere tutto questo dai piedi attraverso ginocchia, anche/vita e torace.
Poi, quando il corpo si abitua alla Siu Lien Tao e al suo allenamento, quando ormai è diventato tutto abbastanza semplice, si passa alla Chum Kiu, e si affronta uno spettro di movimenti più ampio. Stessa cosa con la Biu Jee. E quando si è arrivati al massimo di ciò che gambe e braccia possono fare, ecco che il manichino aumenta il carico di lavoro e di stress. Poi arrivano il peso del bastone lungo, e la complessità dei due coltelli.

In maniera similare procede, parallelamente, l’allenamento a coppia: da prestabilito a libero, da leggero a pesante, da lento a veloce, da fisso a in movimento. Tutto fa parte dell’addestramento.

Tutto questo meccanismo si guasta nel momento il cui il Wing Chun Kuen diventa un affare, quando gli allievi vengono fatti stare fermi a muovere le braccia non finché il loro corpo non ha raggiunto un certo livello di addestramento, ma finché non c’è il rischio che si stanchino (e quindi viene dato loro nuovo “materiale di studio” semplicemente per non farli andare via. Vengono munti come mucche, non addestrati come allievi.

In un passato non troppo lontano, i grandi maestri studiavano per pochi anni, non per i decenni che a volte vediamo oggi. Conoscevano il loro Sifu, si addestravano senza posa, combattevano, miglioravano, e poi andavano per la loro strada. Quando praticavano la Siu Lien Tao non stavano perdendo tempo: stavano investendo il loro tempo, si spaccavano il culo per tirarne fuori il massimo risultato possibile.

Immaginate che un moderno personal trainer vi metta su un tapis roulant, impostato a velocità minima, vi dica di iniziare a camminare e vi prometta che, a furia di farlo, un giorno raggiungerete l’illuminazione e diventerete dei centometristi.
Sembra una follia, vero? E allora perché non dovrebbe valere lo stesso con il Wing Chun Kuen? È diverso solo perché viene dalla Cina e non dalla palestra sotto casa?

Le forme non sono inutili, ma spesso lo è il modo in cui vengono allenate. Le forme hanno una funzione molto specifica e, usate in questo modo, sono uno strumento importante sulla strada dell’apprendimento. Bisogna solo assicurarsi che vi accompagnino lungo quella strada nel modo più efficace possibile

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Offline patch87

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Re: Wing chun senza Chi Sao "incompleto"
« Reply #13 on: May 20, 2010, 14:15:51 pm »
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Il Chi Sao è l'anima del Wing Chun...il Chi Sao si trova nella maggior parte delle tecniche applicative e non...il Wing Chun senza il Chi Sao sarebbe come una macchina senza il motore,il mare senza pesci,il cielo senza il sole...precisando...sarebbe sempre molto efficace nelle applicazioni ma avrebbe dei limiti che sarebbero i limiti visivi...il Chi Sao sviluppa al 100% la sensibilità tattile e questo rende al Wing il vero punto di forza che se fatto da professionista non ha limiti...a molti non vedenti viene insegnato il Chi Sao per potersi gestire a meglio...diverse forze dell'ordine tra cui Noc,Digos e Interpool praticano Wing Chun perchè gli è molto utile il Chi Sao che gli permette di controllare al meglio le situazioni di contatto con i delinquenti...
In poche parole...il Chisao è parte integrante de Wing Chun...senza di esso il Wing Chun sarebbe un Arte Marziale limitata...efficace ma limitata...per i dettagli del ChiSao e il sistema nervoso leggete questo articolo del mio Maestro.

http://www.wingchuneskrima.it/articoli/chi-sao.html

Concordo anche con questi aspetti descritti da wingchun. :)

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Iperbole

Re: Radiografia al Wing chun
« Reply #14 on: May 20, 2010, 14:47:55 pm »
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patch forse non mi son spiegato  ;)
Intendevo dire che " l'idea che mi sono fatto " (forse sbagliata eh?) della struttura fisica su cui lavora il wc , e' molto "compressa" .
Nel senso che per connettersi , il corpo si serve di posture particolari, che esteticamente sembrano assurde, ma in realta' servono a trasferire energia,essere veloci e muoversi in maniera elastica.
Senza dubbio e' un lavoro interessante, e sembra essere contrario a molte altre arti che usano il corpo in altri modi, ma mi chiedevo se avesse delle controindicazioni a lungo andare.