Il Ruolo del Chi Sao nel Wing Chun

Il bagaglio del wing chun sembra dare molta importanza al chi sao, e i due sembrano inscindibili.  

Ecco, è proprio questo il "punto".

Quanto è "importante"? 50%? 90%?

Comunque ritengo il chi sao un esercizio utile e la sua mancanza, a mio parere, sul lungo termine, sarebbe peggiorativo per il percorso.

Cerco di "estendere" un po' la mia domanda.

Anche da noi ci sono degli esercizi di "base" per apprendere dei principi. Però, una volta "trasportati" nella pratica (sparring e altre cose), questi esercizi non si fanno più, in quanto si continua a studiare il principio nella sua "applicazione finale".

Invece mi pare che il chisao accompagni il percorso sempre, giusto?

Il Chi Sao è l'anima del Wing Chun...il Chi Sao si trova nella maggior parte delle tecniche applicative e non...il Wing Chun senza il Chi Sao sarebbe come una macchina senza il motore,il mare senza pesci,il cielo senza il sole...precisando...sarebbe sempre molto efficace nelle applicazioni ma avrebbe dei limiti che sarebbero i limiti visivi...il Chi Sao sviluppa al 100% la sensibilità tattile e questo rende al Wing il vero punto di forza che se fatto da professionista non ha limiti...a molti non vedenti viene insegnato il Chi Sao per potersi gestire a meglio...diverse forze dell'ordine tra cui Noc,Digos e Interpool praticano Wing Chun perchè gli è molto utile il Chi Sao che gli permette di controllare al meglio le situazioni di contatto con i delinquenti...
In poche parole...il Chisao è parte integrante de Wing Chun...senza di esso il Wing Chun sarebbe un Arte Marziale limitata...efficace ma limitata...per i dettagli del ChiSao e il sistema nervoso leggete questo articolo del mio Maestro.

http://www.wingchuneskrima.it/articoli/chi-sao.html

Dorje, rileggendo i tuoi interventi in questo 3D credo (e spero) di aver compreso la tua domanda e siamo sulla stessa linea di pensiero quando affermi qusto

Cerco di "estendere" un po' la mia domanda.

Anche da noi ci sono degli esercizi di "base" per apprendere dei principi. Però, una volta "trasportati" nella pratica (sparring e altre cose), questi esercizi non si fanno più, in quanto si continua a studiare il principio nella sua "applicazione finale".
Invece mi pare che il chisao accompagni il percorso sempre, giusto?

Per me il chi sao è proprio così : uno strumento che serve a farti comprendere una cosa, una volta che ha assolto al suo compito lo si mette da parte. Perchè le qualità che ti ha dato restano e comunque le alleni in sparring.

Se lo vedi eseguire "negli anni" dai praticanti di Wx è perchè esso (il chi sao) è una sorta di contenitore in cui all'interno puoi allenare ora una cosa, ora un'altra..(che poi i più allenano per anni sempre la stessa corsa..e vabbhè..)

E allora ecco che nei primi tempi usi il chi sao per apprendere (esempio) la corretta struttura, poi la provi in sparring, se non va bene lo ri-alleni aiutandoti ANCHE (MA NO SOLO) con il chi sao, finchè noti che nello sparring iniza a funzionare un minimo, e abbandoni "quel" chi sao.

Inizi poi degli esercizi di chi sao in cui alleni (esempio) la coordinazione..come sopra : provi in sparring, torni a fare ANCHE E NON SOLO chi sao, finchè lo sparring diventa strumento sufficiente a comprendere quando sbagli o quando sei ben coordinato ..

e così via..

in conclusione : sì, appena il chi sao ha assolto alla sua funzione, viene messo da parte

 

Quote from: rockyjoe on May 20, 2010, 15:41:05 pm

diciamo che messa così,usando il tuo punto di vista,allora il chi sao serve anche per combattere,e non si può farne a meno...

Ok! Perfetto!

Quote from: rockyjoe on May 20, 2010, 15:41:05 pm

quello che ho detto sul clinch non è semplice per chi fa thai,perchè si tratta di un aberrazione del wing chun,per lo piu..
1)se io facessi un kata fatto delle svariate mosse del chap ko,e te lo insegnassi,tu staresti imparando il chap ko o meno?
2)anche in assenza di kata di chap ko,la rigidità con cui all inizio si esegue,anche in un corso di thai,con movimenti forzati,non ti farebbe pensare a qualcuno che dopo aver imparato le mosse del chap ko(in modo semikataizzato),cerca di portarle in sparring in modo stilizzato?

Proprio per quello ad un certo punto diventa "non utile" de-contestualizzare certi esercizi dal combattimento libero. E da questa considerazione nasce la mia domanda.

in ogni caso,anche nella thai,per la mia limitata esperienza,si fanno esercitazioni in cui si cerca entrambi la presa al collo e lo sbilanciamento,decontestualizzando questa fase rispetto a tutte le altre,per migliorare o esercitare delle qualità.visto dal punto di vista del wing chun,quello è chi sao.movimenti simili vengono dal chi sao del manichino,se non erro le prime 3 sezioni:cioè clinch e gomitate..(ricordo che il chi sao insegna a gestire il contatto,a volte anche staccando,ma in sicurezza,per colpire ,in questo caso con uno dei 2 gomiti,mentre l altro braccio controlla la nuca e sbilancia)

Riprendete anche da qui , l'argomento' e' molto interessante ...

L'argomento mi interssa non poco, perchè anche io stò cercando l'anello di contatto tra il TS e lo sparring..

in ogni caso,anche nella thai,per la mia limitata esperienza,si fanno esercitazioni in cui si cerca entrambi la presa al collo e lo sbilanciamento,decontestualizzando questa fase rispetto a tutte le altre,per migliorare o esercitare delle qualità.

Si, certo. Ciò che mi ha fatto riflettere è che, sempre da "osservatore esterno", spesso ho visto (ma magari l'impressione che mi sono fatto è sbagliata!) praticare il chisao, come ho scritto più sopra, "fine a se stesso".

Invece se il chisao viene preso come me lo descrivete tu e GiBi, allora lo comprendo perfettamente!

Mi è piaciuta la tua frase "chisao è già combattimento" (o qualcosa del genere).

Il Chi Sao è l'anima del Wing Chun...

l'allenamento è l'anima del Wx..che poi anche il chi sao faccia parte dell'allenamento, ok.

 

...il Chi Sao si trova nella maggior parte delle tecniche applicative e non...

perchè per allenare quelle tecniche sei passato anche dall'esercizio chiamato chi sao..

...il Wing Chun senza il Chi Sao sarebbe come una macchina senza il motore,il mare senza pesci,il cielo senza il sole...

come lo sarebbe anche senza sparring, senza condizionamento, senza riflessi ecc ...

...precisando...sarebbe sempre molto efficace nelle applicazioni ma avrebbe dei limiti che sarebbero i limiti visivi...il Chi Sao sviluppa al 100% la sensibilità tattile e questo rende al Wing il vero punto di forza che se fatto da professionista non ha limiti...

la sensibilità tattile trova posto nel combattimento solo in piccolissime fasi dello scontro che durano pochissimo e non sempre si verificano..

a molti non vedenti viene insegnato il Chi Sao per potersi gestire a meglio...diverse forze dell'ordine tra cui Noc,Digos e Interpool praticano Wing Chun perchè gli è molto utile il Chi Sao che gli permette di controllare al meglio le situazioni di contatto con i delinquenti...

vecchia (e pretestuosa, a tratti ingannevole) propaganda anni '90...nulla di concreto e che comunque possa avvaolrare latesi secondo cui "il chi sao è tutto"..

In poche parole...il Chisao è parte integrante de Wing Chun...senza di esso il Wing Chun sarebbe un Arte Marziale limitata....

certo, così come se togli qualsiasi altro tipo di allenamto essenziale per la pratica di una AM...
 

la sensibilità tattile trova posto nel combattimento solo in piccolissime fasi dello scontro che durano pochissimo e non sempre si verificano..

Molto interessante quest'affermazione!

Sembra quasi che chi l'ha detta non pratichi wingchun!

Scherzi a parte: riesci ad approfondire?

...per i dettagli del ChiSao e il sistema nervoso leggete questo articolo del mio Maestro.

http://www.wingchuneskrima.it/articoli/chi-sao.html

letto. Tutto corretto in quanto alla fine si tratta di informazioni di tipo "scentifico" circa il cervello e le capacità umane ad esso correlato...mi chiedo piuttosto in che modo il chi sao possa "sfruttare" queste conoscenze che abbiao sulla mente...o meglio  chiedo :

sicuro che facendo chi sao si sviluppano quelle "qualità"?

 

Quote from: GiBi on May 22, 2010, 11:23:27 am

la sensibilità tattile trova posto nel combattimento solo in piccolissime fasi dello scontro che durano pochissimo e non sempre si verificano..

Molto interessante quest'affermazione!

Sembra quasi che chi l'ha detta non pratichi wingchun!

in effetti è quello che sto cercando di capire anche io
in un combattimento per me la prima regola è "non farsi toccare" però praticando Taiji gran parte del lavoro si fa a contatto
secondo me il tutto stà a non confondersi e tenere sempre presente qual'è il fine
se il fine è sviluppare determinate qualità corporee (in questo caso sensibilità e capacità di adattarsi all' avversario) è normale anzi fondamentale che si facciano esercizi che hanno quel fine
ma devono essere presi per quello che sono, esercizi!
troppo spesso credo che si finisca a confondere esercizio e combattimento

...non parliamo poi delle competizioni sportive...triste realtà che affligge il mondo del Taiji :'( :'( :'(

ecco domandone: esistono competizioni di Chi Sao??
vi prego...ditemi di no!!!

Quote from: GiBi on May 22, 2010, 11:23:27 am

la sensibilità tattile trova posto nel combattimento solo in piccolissime fasi dello scontro che durano pochissimo e non sempre si verificano..

Molto interessante quest'affermazione!

Sembra quasi che chi l'ha detta non pratichi wingchun!

Uè..tu pensi davvero che chi pratica Wx sia tutto chi sao e mani appiccicate?  
Quello è stato il modo di propagandare l'arte negli anni 80 quando è arrivata in occidente..in effetti all'epoca del karate "blocco/parata+attacco" era un concetto nuovo quello del chi sao..un pò come la tiBBBiata della thai..ha fatto storia..

Scherzi a parte: riesci ad approfondire?

Certo! NOn sempre quando passi dalla lunga alla corta distanza "incontri" gli arti avversati, o meglio li incontri in modo "opportuno" per poterne utilizzare la forza , sentire, controllare ecc ecc..quindi serve sviluppare altri attributi per sopperire a questi momenti oppure abilità tali da imporre il proprio gioco all'avversario facendolo entrare nel nostro..e queste qualità non risedono nell'esecizio  chiamato chi sao...  

Uè..tu pensi davvero che chi pratica Wx sia tutto chi sao e mani appiccicate?  
Quello è stato il modo di propagandare l'arte negli anni 80 quando è arrivata in occidente..in effetti all'epoca del karate "blocco/parata+attacco" era un concetto nuovo quello del chi sao..un pò come la tiBBBiata della thai..ha fatto storia..

Eheh... Ammetto che ancora oggi si sentono certe cose!

Certo! NOn sempre quando passi dalla lunga alla corta distanza "incontri" gli arti avversati, o meglio li incontri in modo "opportuno" per poterne utilizzare la forza , sentire, controllare ecc ecc..quindi serve sviluppare altri attributi per sopperire a questi momenti oppure abilità tali da imporre il proprio gioco all'avversario facendolo entrare nel nostro..e queste qualità non risedono nell'esecizio  chiamato chi sao...  

Ottimo. Ora tutto acquista un senso anche per uno rozzo come me.

Gli esercizi di cui parli sono quelli che si vedono nella tua firma, giusto? Come si chiamano?

Quote from: GiBi on May 22, 2010, 11:23:27 am

la sensibilità tattile trova posto nel combattimento solo in piccolissime fasi dello scontro che durano pochissimo e non sempre si verificano..

Molto interessante quest'affermazione!

Sembra quasi che chi l'ha detta non pratichi wingchun!

Scherzi a parte: riesci ad approfondire?

beh,direi anche che dipende da quant è lottatorio il chi sao..e il chi sao di Hoffman per esempio lo è...