push hands ?

Quote from: Cortobraccio on May 23, 2010, 12:00:31 pm

Non sono in antitesi con ciò che dici.

ho qualche riserva sulla valutazione del lavoro interno nelle AM giapponesi;certo osservando molto di ciò che si vede in giro oggi,è dura darne un opinione positiva.

Però il concetto di Hara come centro del movimento,è sempre stato coltivato,con risultati interessanti,nelle AM giapponesi(judo,aikido e kendo,in proseguo delle più antiche jujutsu,aikijutsu e kenjutsu....e qualcosa pure nel vecchio karate).
Andrebbe aggiunto che diverse testimonianze della strada di crescita e ricerca di maestri della spada feudale,danno da pensare:esercizzi statici con la spada,la ricerca del movimento della schiena che collega,incrociandosi in zona renale,braccia e gambe opposte.....

certamente i giapponesi sembrano essere(ma ne so poco,speculo....)meno sistematici e organizzati nella trasmissione di queste conoscenze,lasciando indicazioni abbastanza vaghe e dipendenti da intuizioni e impegno degli adepti.
In sostanza un lavoro che paga (magari con risultati eccezionali ed originali,vedi Ueshiba,Sagawa e Mifune)ma richiede una dedizione assolutamente straordinaria,per pochi talentuosi.
Tant'è che oggidì si pensa che i Giapponesi non avessero un bagaglio di lavoro interno nelle loro AM.....ed eccoci quì a discuterne!

beh,considerato che per arrivare ai lavori statici nel senso in cui lo intendi tu,ci è voluto il tai ki ken..
Certo non discuto che degli elementi ci fossero,ma laletteratura cinese è fiorente in materia,mentre quella giapponese...Nei gendai budo giapponesi di oggi almeno,di questi lavori interni rimangono poche,se non nulle,tracce...e se parliamo di ciò che è arrivato dalla Cina al Giappone,via Okinawa,vedi cmq dei cambiamenti in ciò che definisco ToDe(mano cinese).tant' è che per farne un esempio,Tokitsu mostra il lavoro scorretto della schiena nel karate moderno(foto di uno zenkutsu dachi)..e il lavoro sulla schiena,fondamentale,è uno dei principali lavori interni e di struttura,eppure chi pratica in quel modo crede di usare l Hara,diffondendo una concezione errata dello stesso,o almeno errata rispetto all uso che si intende fare della postura in questione,e in quei frangenti in cui si usa.
non esiste il mai,e sono meno categorico di Tokitsu,che probabilmente ha scritto questo non circostanziandolo bene nel poco spazio di un libro.
concordo su Mifune,Sagawa,e Ueshiba..

Più o meno quindi stiamo affermando le stesse cose,no?

fondamentalmente si.volevo solo aggiungere qualche dettaglio meno ovvio...

Quote from: Bo on May 23, 2010, 01:09:35 am

Per me il signore in blu è molto collaborativo, per me è passivo e sta aspettando che il suo maestro Bing lo fa volare. Sembra una demo.

L'unica cosa che ho visto sul tube dove non vedo collaborazione o il solito "rispetto" e questa cosa qui che conosciamo credo tutti. La rivedo sempre volentieri, e vince il "grasso" bianco.

Il "grasso bianco"è Mario Napoli,che pare comunque essere molto forte nel tuei shou(anche se continuo a sostenere una certa qual contaminazione della lotta occidentale e/o judo nel suo taiji);quindi non credo parliamo di un inesperto.

Analisi corretta, però una buona volta cerchiamo di fare chiarezza:
Il Push Hands non è Tuei Shou!
per un motivo molto semplice: il primo è un confronto competitivo dove la finalità è vincere
il secondo è un esercizio che ha la finalità di sviluppare determinate qualità
quindi per quel che mi riguarda: massimo rispetto per chi si il tombino e diventa forte facendo Push Hands, ma per favore basta con questa eresia di confonderlo con il Tuei Shou
se volete apriamo un 3d apposta su questo argomento,perchè questo rimane un parere personale, ma secondo me è uno dei motivi per cui c'è sempre così tanta confusione nel mondo del Taiji
 

raptox, credo corto si referiva a cose come queste. Napoli è bravo non solo nelle cose "grezze". Anche un bel esempio per il fatto, che "svilupare determinante qualità" probabilmente centra poco in un incontro poco collaborativo (per ritorare al 3d).


Saluti Bo

raptox, credo corto si referiva a cose come queste. Napoli è bravo non solo nelle cose "grezze". Anche un bel esempio per il fatto, che "svilupare determinante qualità" probabilmente centra poco in un incontro poco collaborativo (per ritorare al 3d).

Saluti Bo

dico la mia: nella prima parte del video fa delle cose che trovo anche interessanti, ma nella seconda parte si intuisce subito che la "finalità di quel lavoro" è diversa da ciò che comunemente è riconosciuta finalità del TS
 

finalità diverse portano a risultati diversi 

Aiutami di capire. Io vedo che sta facendo diverse esercizi per sradicare e sta  -of course-  usando e "aiutando" il reflesso del partner per belanciarsi (normalmente non si accorgono, perchè sono reflessi involontarii, e cosi credono "era il Qi" del maestro - e forse questo è anche "il Qi" del maestro  ).

Saluti Bo

Aiutami di capire. Io vedo che sta facendo diverse esercizi per sradicare e sta  -of course-  usando e "aiutando" il reflesso del partner per belanciarsi (normalmente non si accorgono, perchè sono reflessi involontarii, e cosi credono "era il Qi" del maestro - e forse questo è anche "il Qi" del maestro  ).

Saluti Bo

visto che me lo chiedi ti "aiuto a capire" (ovviamente per quello che è la mia esperienza e per quel che mi è sempre stato spiegato)
quel che vedi è esattamente quello che vedo io
un esercizio propedeutico al Push Hands
ma il Push Hands non è TS, anche se dal TS è derivato

l'importante è non confondere le due cose
 

già, infatti uno è TS e l'altro e PH. Direi Lapalissiano

già, infatti uno è TS e l'altro e PH. Direi Lapalissiano

 

già, infatti uno è TS e l'altro e PH. Direi Lapalissiano

prendo atto della precisazione

io non vado d'accordo spesso con i termini ah ah

domanda:
il PH ha a che fare col taiji?
in che misura?

saluti

il PH ha a che fare col taiji?
in che misura?

certo che ha a che fare ....  e dato l'ambientino credo che il Ph si aggiri intorno al 4 ....
 

prendo atto della precisazione

io non vado d'accordo spesso con i termini ah ah

domanda:
il PH ha a che fare col taiji?
in che misura?

saluti

questo è un dilemma che più volte ho cercato di chiarire, a mio parere ben poco, nonostante il villaggio Chen che dovrebbe essere la culla del TJQ e le sue gare di PH. e quindi a rigor di logica uno dovrebbe pensare:
se al villaggio Chen fanno PH, allora quello è sicuramente TJQ puro
peccato che non sia proprio così
quando ho conosciuto di persona un'allieva di MN (che cara ragazza mi ha anche portato il lardo di colonnata!! ) mi sono reso conto immediatamente che i due sistemi sono completamente diversi/incompatibili
attenzione questo non vuol dire migliore/peggiore
 

quando ho conosciuto di persona un'allieva di MN (che cara ragazza mi ha anche portato il lardo di colonnata!! ) mi sono reso conto immediatamente che i due sistemi sono completamente diversi/incompatibili
attenzione questo non vuol dire migliore/peggiore

In altri post mi pareva che sostenevi che sistemi differenti possono essere combinabili-compatibili.
Mi riferisco a differenti maestri di tjq-xyq o al fatto in passato che dicevi di poter combinare jjt e tjq.

Cose' stai venendo dalla mia parte?
(oddio mia...tesi di altri che ho fatto mia)

Mi pare o hai anche qualche dubbio anche sul tjq del villaggio chen?

In altri post mi pareva che sostenevi che sistemi differenti possono essere combinabili-compatibili.
Mi riferisco a differenti maestri di tjq-xyq o al fatto in passato che dicevi di poter combinare jjt e tjq.

Cose' stai venendo dalla mia parte?
(oddio mia...tesi di altri che ho fatto mia)

Mi pare o hai anche qualche dubbio anche sul tjq del villaggio chen?

alt..leggi bene i termini: sostengo che ad obbiettivi/finalità uguali ci si può arrivare attraverso lavori/sistemi diversi ma solo se le finalità rimangono quelle

se cambia la finalità cambia il lavoro che si svolge e cambia anche il risultato che si ottiene

ah..così giusto per...l'ultima volta che ho visto Wang Zhi Xiang: "spero che i consigli che vi ho dato oggi voi possiate metterli nella vostra arte, perchè è un modo naturale di usare il corpo, e se è naturale funziona"
si..a volte anche il sottoscritto fa diventare proprie delle tesi di altri!!
 

per questo il judo attuale è diverso dal judo di Mifune, per questo facendo il judo che si fa oggi per vincere le gare non c'è nessuno che arriva ai livelli di Mifune!!

stessa cosa per il TJQ se la finalità è quella di fare gare di Push Hands è un lavoro...se le finalità sono quelle di arrivare ad uccidere con un pugno...il lavoro è tutt'altro

Il villaggio Chen...mai stato un fan particolare del luogo...però personaggi come Chen Yu o Chen Bing li trovo interessanti
 

alt..leggi bene i termini: sostengo che ad obbiettivi/finalità uguali ci si può arrivare attraverso lavori/sistemi diversi ma solo se le finalità rimangono quelle

se cambia la finalità cambia il lavoro che si svolge e cambia anche il risultato che si ottiene

Se parliamo di AM e non della singola pratica, la finalita' non e' sempre buttare a terra uno?
Che poi 2 ex sviluppano lavori differenti ok ma perche' non sono compatibili come dici tu?
Anche se lavorano in 2 direzioni differenti non possono essere 2 lavori utili a sdraiare uno o a vincere una gara di ph?
Mi interessa la non compatibilita'...

per questo il judo attuale è diverso dal judo di Mifune, per questo facendo il judo che si fa oggi per vincere le gare non c'è nessuno che arriva ai livelli di Mifune!!

stessa cosa per il TJQ se la finalità è quella di fare gare di Push Hands è un lavoro...se le finalità sono quelle di arrivare ad uccidere con un pugno...il lavoro è tutt'altro

Il villaggio Chen...mai stato un fan particolare del luogo...però personaggi come Chen Yu o Chen Bing li trovo interessanti
 

Ok che se ho finalita' differenti lavoro in modo differente...ovvio. Un ballerino e un boxer fanno fiato ma per scopi differenti.
Ma senza andare agli estremi come mai dici ts e ph che non condividono un unico fine non sono compatibili? Intendo uno che fa ph puo' avere benefici dal fare ts no? Al massimo non ti aiuta ma non credo che riduca l'efficacia di altro lavoro no?