Oi Tsuki

Quote from: Fanchinna on May 25, 2010, 10:15:34 am

Quote from: Luca B. on May 25, 2010, 10:07:47 am

Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?

nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale

Qualsiasi tecniche di qualsiasi arte marziale è nata per lo scontro reale, se non altro perchè l'aspetto sportivo nasce parecchio tempo dopo.
Con l'avvento della pratica sportiva nascono anche delle tecniche appositamente pensate, ma non è il caso di oi tsuki.

Oi tsuky era una base spartana anche per la loro evoluzione
è l'inizio non la fine

Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati  
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite  
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?

Quote from: dorje (Adeptus Mechanicus) on May 25, 2010, 10:24:01 am

Quote from: Luca B. on May 25, 2010, 10:07:47 am

Per Dorje:
La catena cinetica dei due pugni (come ho scritto) si differenzia per l'uso e il non uso della gamba anteriore come ulteriore elemento di sviluppo della forza.

Quindi intendi dire che la trasmissione dell'energia cinetica si compone in 2 fasi:

1. Spinta con la gamba dietro.
2. Ulteriore spinta quando la gamba avanti supera il baricentro.

Giusto?

Più o meno.
Io parlo di spinta della gamba dietro e trazione di quella davanti (tipo 4x4) che può esserci solo in una certa condizione, diversamente, la spinta della gamba posteriore produce il sollevamento di quella anteriore.

per avere una trazione della gamba anteriore il ginocchio anteriore deve necessariamente sporgere rispetto al piede
con conseguente forzatura dei legamenti

non ci siamo....

Quote from: Luca B. on May 25, 2010, 10:21:21 am

Quote from: Fanchinna on May 25, 2010, 10:15:34 am

Quote from: Luca B. on May 25, 2010, 10:07:47 am

Per Fanchina:
In quale momento ti ho dato la sensazione di non aver capito o di non considerare fondamentale lo studio di oi tsuki?

nel momento in cui dici che è stata pensata per lo scontro reale

Qualsiasi tecniche di qualsiasi arte marziale è nata per lo scontro reale, se non altro perchè l'aspetto sportivo nasce parecchio tempo dopo.
Con l'avvento della pratica sportiva nascono anche delle tecniche appositamente pensate, ma non è il caso di oi tsuki.

Oi tsuky era una base spartana anche per la loro evoluzione
è l'inizio non la fine

Questo era l'argomento dell'altro 3D, è certamente l'inizio, ma diventa vera e verosimile alla fine, quindi chiude un cerchio, essendo l'una e l'altra cosa.

Più o meno.
Io parlo di spinta della gamba dietro e trazione di quella davanti (tipo 4x4) che può esserci solo in una certa condizione, diversamente, la spinta della gamba posteriore produce il sollevamento di quella anteriore.

Ma fisicamente... Un sistema che ha già assorbito l'energia cinetica da una prima spinta, può aggiungerne altra traendola dal sistema stesso?

Quote from: Luca Bagnoli on May 25, 2010, 10:22:37 am

Luca come volevasi dimostrare non hai risposto alle mie domande 

Ah già scusa, è per via del 3D sintetico
Comunque rispondo subito:
Vince il drago

Dai su prova almeno a rispondere seriamente  
Quando le persone non si inchinano alla tua sapienza prendi subito d'aceto  
Ci fai vedere questo i tsuki usato efficacemente ? Perchè per ora è credibile quanto il coccodrillo bianco delle fogne di new york  

fanchi, è TSUKI e non TSUKY

porto avanti la mia solitaria crociata per le corrette diciture.

a parte questo, rispondo come ho fatto sul FAM: oi tsuki funziona anche in un contesto di combattimento libero. solo che si esegue un pelino più in scioltezza. non occorre una scienza per capire che se avanzo in passo rapido e allungo il pugno verso il volto, non in linea retta ma con una leggera curva se necessario, sto facendo oi tsuki. lo uso spessissimo, e sebbene non sia molto potente, dà comunque fastidio all'avversario e consente di avviare (per dirla in termini quasi da videogame) buone combo.

esempio: passo avanti rapido: avanzo tirando prima un kizami (a mo' di jab) e intanto cammino. appena il passo si conclude parte l'oitsuki sull'avversario già disturbato dal kizami (jab). la spinta del passo e della spalla consente anche di imprimere una certa potenza, mentre l'allungo del braccio aumenta proprio in virtù del rapido passo.

un praticante come lucva bagnoli di kakuto dovrebbe confermare le fattibilità della cosa. io l'ho imparato proprio guardando in giappone dei praticanti di karate a contatto. ovvio che il primo pugno di disturbo non sia necessario, e possa essere sostituitio da altro.

il principio di base è comunque quello di oi tsuki, ossia "pugno a seguire".

Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati  
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite  
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?

Se il pugile, a vuoto, facesse lo stesso identico percorso tirando un gancio rispetto a quello che fa sul muso dell'avversario, la spinta e la corsa del gancio lo farebbero girare su se stesso e io......riderei
0,37 e 1,38

Quote from: Luca Bagnoli on May 25, 2010, 10:29:58 am

Da parte mia non c'è nessun intento polemico , Luca , figurati  
Dato che neghi le affermazioni che ti attribuisco avendo letto il tuo primo intervento , parliamo di ciò che invece ammetti di aver detto. Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario. Anche perchè altrimenti non avrebbe nessun senso. Anzi ti dirò di più. Se facendo kihon esegui oi tsuki per centinaia di volte in un certo modo , il tuo corpo lo riproporrà in quel modo anche in kumite  
Poi ti ripeto : ci fai vedere un video in cui qualcuno usa oi tsuki ?

Se il pugile, a vuoto, facesse lo stesso identico percorso tirando un gancio rispetto a quello che fa sul muso dell'avversario, la spinta e la corsa del gancio lo farebbero girare su se stesso e io......riderei

0,37 e 1,38

Il che rientra nel mio discorso.

Però a vederlo eseguito nei kata sembra tutt'altra cosa.

fanchi, è TSUKI e non TSUKY

sul sito della jka addirittura lo scrivono zuki

http://www.jka.or.jp/english/karate/kyu.html

ma puoi contattarli se credi

questi sono i 3 kata "antichi" dello uechi ryu

sanchin
seisan
sanseiryu
noterete che in questi kata non c'è ombra di oi tsuki ne di un movimento che possa ricondurre ad oi tsuki se non in paio di occasioni dove la gamba dietro viene porata avanti per poi colpire ma solo a seguito di un afferramento (cioè: afferro e sbilancio e avanzo per colpire ma tenendo ben saldo l'avversario) tutte le altre tecniche vengono portate con dinamica di gyaku o di kizami.
Viene invece spesso utilizzato il braccio con gamba davanti quando "sollevo" l'avversario (come dice luca b. in riferimento al vangare - che per me significa spingere verso il basso) o paro perchè evidentemente sono dinamiche differenti

lo dico solo perchè evidetemnte oi stuki non è proprio una tecnica "datata"

Ah ah ah ah ah Luca non è così. anche arrivando a bersaglio con un gancio un pugile ha sempre il controllo della torsione del busto e della spinta delle gambe: non si sbilancia mai , l'equilibrio è sempre e comunque fondamentale. Capisco che mastichi poco di pugilato , nessun problema. In ogni caso il gesto del gancio nel vuoto è identico a quello che si fa contro il colpitore , il sacco o il compagno sati sereno.
Veniamo al tuo video :

1- questi pugni non sono oi tsuki ma oi komi : la mano colpisce PRIMA che la gamba avanzi. In questo caso ha ragione Dorje e la dinamica di questi pugni è uguale a quella dei gyaku.

2- incorrete sempre nel problema dell'endogamia. Qui son due con le mani basse , in un combattimento sportivo a punti , che si muovono con la stessa impostazione da un colpo e stop. Fammelo vedere in un contesto diverso.

Luca, io masticherò anche poco (sarà per i denti che mi hanno rotto negli anni ) ma ritengo che se il movimento fosse identico con e senza avversario, non esisterebbero i ko, perchè il pugno arriva li e li si ferma, ma se affonda, allora impatta quando c'è un muso di mezzo, o prosegue se il muso non c'è.
Ma io non mastico.........

Quote from: muteki on May 25, 2010, 10:33:36 am

fanchi, è TSUKI e non TSUKY

sul sito della jka addirittura lo scrivono zuki

http://www.jka.or.jp/english/karate/kyu.html

ma puoi contattarli se credi

zuki è giusto perché la sillaba TSU per modifica fonetica può diventare ZU dopo alcuni gruppi

concordo con luca bagnoli sulla differenza con oikomi ma attendo un suo parere sulla mia versione "sciolta" di un oitsuki praticabile

Dinamometro?

Io sono veramente curioso... Il fatto che una tecnica simile sia anche appannaggio dello xingyi (stile interno) fa capire che in effetti la cosa rientra fra quelle "mooooolto complesse".