Oi Tsuki

Personalmente ti ho posto delle domande serie ma tu non rispondi e ti rifiuti di prenderle in considerazione quindi ... facciamo pure cabaret 

Mmmm... Però Luca B. in realtà ti ha risposto.

In sostanza, ha detto che un puglile, mentre fa shadow boxing, non genera la stessa energia che genera quando tira con l'avversario - e quindi la tecnica è necessariamente diversa.

Il che è vero: altrimenti i pugili non si allenerebbero mica col sacco... Farebbero Shadow e basta.

provo a fare un pò di ordine nelle mie convinzioni.
Quando ho citato Kuro obi, provocando ilarità, non intendevo citare un film in quanto tale, stavo invece citando un tizio, tal Tatsuya Naka, 6° Dan JKA, che gode di una certa considerazione in seno alla JKA, uno che fa di Oi Tsuki una delle tecniche principali del suo repertorio, delle sue lezioni, ma, certamente è uno che non mastica di pugilato e quindi lo accantoniamo immediatamente
Per quanto concerne la datazione di Oi Tsuki, bisogna allargare la visuale.
La gran parte delle tecniche contundenti dele varie arti marziali, tanto in cina quanto in Giappone, è mutuata dalle tecniche con le principali armi replicate e, a volte, adattate, a mani nude.
Gli Tsuki principali portati con Katana e Naginata altro non sono che Oi Tsuki, esattamente come quelli di rimessa, in particolare con la Katana, diventano Gyaku Tsuki, quindi, l'origine della tecnica, di fatto, si perde nella notte dei tempi.
Stesso dicasi per gli Shuto, derivati dai menuchi della Katana.
Spesso, un modo miope di imparare e di insegnare, porta a non tentare di capire, di andare a fondo, rifugiandosi nel "è così e basta" o nel "è così perchè si è sempre fatto così", mentalità che porta, nel tempo, col passare di mano in mano delle tecniche, a snaturarle rendendole inutili.
Ovvio che, dato per assodato che un pugile non ha mai impugnato una lancia o una Katana, quanto sopra scritto altro non è che un mare di sciocchezze e filosofia

ad un recente stage federale un gruppo di karateki mi ha chiesto proprio questo
se ritenevo oi tsuki valido per la difesa personale

io dissi di si

mi chiesero di dimostrarlo

su una spinta, anzichè arretrare e cedere, sono entrato con un colpo di palmo al viso
(tipo  qui non si vede bene ma non ho trovato filmato migliore sul tubo)

In sostanza, ha detto che un puglile, mentre fa shadow boxing, non genera la stessa energia che genera quando tira con l'avversario - e quindi la tecnica è necessariamente diversa.

Il che è vero: altrimenti i pugili non si allenerebbero mica col sacco... Farebbero Shadow e basta.

Non vedo i motivi e gli argomenti per affermare quel "quindi".  

Facendo vuoto si tira un po' più in scioltezza, questo sì, ma questo non significa che la tecnica sia diversa; anche perchè nello sparring si deve aspirare ad avere la stessa "leggerezza" che si ha quando si fa vuoto.  

Il fatto che si usi ANCHE il sacco non dimostra nulla a mio avviso, perchè il sacco non viene usato per motivi eminentamente tecnici (tante che la tecnica si fa ai focus durante la passata e con il vuoto).

Non vedo i motivi e gli argomenti per affermare quel "quindi".  

Per generare la stessa energia, la tecnica dovrebbe essere identica.

Attenzione: io non sto parlando di diversità "strutturali" (si può dire?)

Immagina cosa diventa un low kick, quando fai shadow boxing.

Raven, è solo una questione di corsa del pugno.
Se a vuoto si tirasse lo stesso pugno che impatta al sacco o sull'avversario, proprio a causa della stessa spinta e della stessa intenzione, la mancanza del punto di impatto farebbe proseguire la corsa del pugno, facendo risultare visivamente differente quella tecnica.
Per questa ragione, nel lavoro da soli, il pugno viene bloccato li dove dovrebbe trovarsi l'avversario o il sacco.
Se nel lavoro a coppie, colpendo i guanti del partner, lui improvvisamente sottrae il guanto che deve essere colpito, proprio un istante prima che ciò avvenga, avremo un pugno che prosegue un bel pò oltre il guanto.
Lo stesso non succede lavorando da soli.

Attenzione: io non sto parlando di diversità "strutturali" (si può dire?)

Sì, capisco cosa intendi... però tante volte boxando mi rendo conto che se cerco la scioltezza e la "leggerezza" riesco a mettere colpi più pesanti... il famoso ko che arriva quando non lo cerchi. Insomma, è quasi come se stessi facendo vuoto solo che c'è l'avversario in mezzo.

Chiariamo: siamo nel campo della piena esperienza soggettiva, con quel che ne consegue sulla validità delle mie affermazioni.

Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.

Raven, è solo una questione di corsa del pugno.
Se a vuoto si tirasse lo stesso pugno che impatta al sacco o sull'avversario, proprio a causa della stessa spinta e della stessa intenzione, la mancanza del punto di impatto farebbe proseguire la corsa del pugno, facendo risultare visivamente differente quella tecnica.

Sì, ma allora sarebbe solo una questione "quantitativa", se possiamo dirla così. Mentre invece le differenze che Luca Bagnoli vede tra "oi tsuki scolastico" e sue applicazioni (o, più in genere, tra kata e combattimento) sono differenze che, nel linguaggio di d0rj3, si definirebbero "strutturali".
(dico così per farvi scannare ulteriormente!  )

Per questa ragione, nel lavoro da soli, il pugno viene bloccato li dove dovrebbe trovarsi l'avversario o il sacco.

A me non è stato insegnato così.  

Sì, capisco cosa intendi... però tante volte boxando mi rendo conto che se cerco la scioltezza e la "leggerezza" riesco a mettere colpi più pesanti... il famoso ko che arriva quando non lo cerchi. Insomma, è quasi come se stessi facendo vuoto solo che c'è l'avversario in mezzo.

Certo! Infatti è nella scioltezza che i nostri arti si trasformano in "mazze".

Infatti "a vuoto" devi "fermarti", come dici giustamente qui:

Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.

Condivido pienamente. Ma che c'entra con l'Oi Tsuki?

Da quello che ho capito non si stava parlando del perché stilisticamente nei kata l'Oi Tsuki abbia quella forma, ma del fatto che sia utile o meno.

Beh, a me sembrava che Luca&Luca discutessero anche di quello! 

Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. 

Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. 

Non ho capito una mazza!

Lui esibisce un repertorio completo di kizami, Gyaku, Oi Komi e Oi, magari solo accennati, ma basta guardare bene.
Lui pure

Ovviamente i movimenti sono più piccoli, le distanze sono più ravvicinate per ovvi motivi, ma ci sono tutti oltre a ganci e montanti.

Quote from: Raven81 (nipote di Zia Virile) on May 25, 2010, 14:55:27 pm

Il resto del discorso NON mi sembra OT per quel tanto che il discorso del "Pugno che buca/spinge" Vs Pugno che impatta" mi sembra alla base delle divergenze di opinione in questo thread... certo, non esplicitamente tematizzato (dunque OT), ma mi sembra un discorso che agisce in background. 

Non ho capito una mazza!

cosa non hai capito??

cosa non hai capito??

Quello che ho quotato.

Quote from: Raven81 (nipote di Zia Virile) on May 25, 2010, 14:59:30 pm

cosa non hai capito??

Quello che ho quotato.

Mi hai chiesto cosa c'entrasse il mio intervento sulla "scioltezza" e sulla differenza "tecnica" - ammesso che vi sia - tra fare il vuoto e colpire al sacco. Mi hai chiesto cosa c'entrasse con l'argomento del thread... beh, Luca B. e Luca Bagnoli stavano discutendo proprio di questo:

[...]
Sostieni che a vuoto le tecniche si fanno diversamente da come si praticano in coppia perchè altrimenti appaiono goffe... ovviamente non è vero. Se vedi un pugile che fa vuoto si muove esattamente come se avesse davanti l'avversario.
[...]

Il cuore del thread, in particolare la questione che stava a cuore a Uechi Ryu, era quella del ruolo e della rilevanza dell'oi tsuki - in soldoni Uechi sosteneva che il pugno fosse stato frainteso/sopravvalutato relativamente al suo significato e alla sua "efficacia".

Con il mio commento di prima volevo solamente aggiungere che FORSE, e ripeto FORSE, uno dei motivi di questa sopravvalutazione è il fatto che oi tsuki sia la "quintessenza del pugno che perfora", il pugno tirato e pensato come un pugno/spinta per "bucare" l'avversario.

Ora, poichè il pugno/spinta è l'opposto del pugno così come lo insegnano nella boxe, ritengo che - AL DI LA' di oi tsuki! - la discussione verta su due concezioni di pugno ANTITETICHE.

Tant'è che, anche nell'altro thread, si è finiti a parlare di questo:

[...] il colpo deve impattare e rientrare subito (esempio quando un principiante fà il sacco pesante generalmente tira pugni spingendo il sacco tanto che questi produce un suono sordo e "sfarfalla" da tutte le parti ,  mentre chi tira in modo corretto fà cantare il sacco )

Insomma, credo che al di là della singola tecnica, il nodo della questione stia proprio nel modo in cui viene concepito il tirare un pugno.

E, per questi motivi, ritengo che il mio intervento sulla "scioltezza" fosse IT

Pertanto accuso formalmente d0rj3 di avermi accusato ingiustamente di OT:

Quote from: Raven81 (nipote di Zia Virile) on May 25, 2010, 14:40:30 pm

Tuttavia dire che durante l'impatto vi sia una contrazione (fisiologica I suppose) è una cosa, dire che quella contrazione vada cercata scientemente, e che vada inserita come "metodo didattico" e "elemento tecnico" è un'altra cosa imho.

Condivido pienamente. Ma che c'entra con l'Oi Tsuki?

[...]

 

dal canto mio, il dubbio nello specifico nasce dal fatto che in natura non esiste muoversi in modo "equilibrato" spostando nello STESSO momento stessa gamba stesso braccio (sempre con l'idea di andare in avanti)

per questo dico ok le varianti di oi tsuki, il passo si compie o subito prima o subito dopo aver tirato, ma l'oi tsuki che praticamente è camminare stessa gamba stesso braccio un po strano lo è