Jujutsu - Esercizi di sensibilizzazione

....

in realtà a me a che scuola appartengono degli esercizi non importa nulla....
l'importante è che siano propedeutici all'apprendimento di qualcosa...
prima dell'allenamento noi facciamos empre un pò di ginnastica di ricaldamento... non viene certo insegnata nello stile che pratico... ma la trovo utile....
Quando poi inizia l'allenamento vero e proprio allora SI che devo essere coerente con quello che sto facendo...
ma una ginnastica propedeutica la trovo utile...
se ritenessi che il Lubad-Hubad è utile lo farei...   ma probabilmente non insegna il tipo di sensibilità utile all'apprendimento del jujustu tradizionale che sto studiando... per quello ho aperto questo topic...

Voglio essere chiaro fino in fondo. Non sto dicendo che quei filmati si riferiscono a movimenti non utili, sbagliati ecc. Non voglio nemmeno convincere qualcuno che vi sia un modo di praticare al di fuori del ju jitsu migliore del ju jitsu.
Sono anche disposto ad accettare che dopo decenni di kata o di settore si possa giungere ad alti livelli di comprensione del miglior impiego dell'energia ai fini dell'attacco e della difesa. Ma non fatemi passare che un'arte marziale per poter esplicitare il suo potenziale debba prendere a prestito esercizi di questa o quell'altra arte marziale.
Ogni arte deve funzionare da sola accidenti.
Dopodiche se mi va di allenarmi in dieci arti diverse sono liberissimo, anch'io quando faccio tuei shou me ne fotto che non è ju jitsu, ma per l'appunto non è ju jitsu. Altrimenti tutto è ju jitsu, anche l'orata al forno che ho fatto due domeniche fa.

...Ma non fatemi passare che un'arte marziale per poter esplicitare il suo potenziale debba prendere a prestito esercizi di questa o quell'altra arte marziale.
... Altrimenti tutto è ju jitsu, anche l'orata al forno che ho fatto due domeniche fa.

non cadere...ma ti quoto fortemente!!!! 

PS: buona l'orata...e anche cucinare può essere un kata...hihi.....

Quote from: sotutsu on June 01, 2010, 15:37:55 pm

...Ma non fatemi passare che un'arte marziale per poter esplicitare il suo potenziale debba prendere a prestito esercizi di questa o quell'altra arte marziale.
... Altrimenti tutto è ju jitsu, anche l'orata al forno che ho fatto due domeniche fa.

non cadere...ma ti quoto fortemente!!!! 

PS: buona l'orata...e anche cucinare può essere un kata...hihi.....

Volevo farvi partecipi del piatto da me preparato, perché capita raramente che mi venga qualcosa bene (era proprio buona  )

no dolente, punto chiave.
Se prendo un esercizio senza comprenderlo a fondo che cosa prendo?
 

a io sono perfettamente d'accrodo con te!
il problema (e mi limito all'esperienza mia in federazione) è che se un'esercizio non viene neanche menzionato difficilmente potrà essere spiegato ne tantomeno compreso a fondo
 

Quote from: sotutsu on June 01, 2010, 15:37:55 pm

...Ma non fatemi passare che un'arte marziale per poter esplicitare il suo potenziale debba prendere a prestito esercizi di questa o quell'altra arte marziale.
... Altrimenti tutto è ju jitsu, anche l'orata al forno che ho fatto due domeniche fa.

non cadere...ma ti quoto fortemente!!!! 

..naaa...al massimo si inchioda tutto il forum per questo evento!!

Allora per tornare a discutere in modo costruttivo...al di là della scuola o arte...quando si può iniziare a proporre ad un allievo un esercizio di sensibilità serio?

Perchè personalmente penso ad un mio allievo, che dopo tre anni se gli parlo di sensibilità per gestire, ad esempio, il braccio e pugno dell'avversario stringe talmente tanto forte la sua mano che la perde da solo....la sensibilità sulla mano.....

non credo sia un problema da poco.

Sicuramente più l'esercizio è semplice e di "routine" meglio si presta.......

Allora per tornare a discutere in modo costruttivo...al di là della scuola o arte...quando si può iniziare a proporre ad un allievo un esercizio di sensibilità serio?

Perchè personalmente penso ad un mio allievo, che dopo tre anni se gli parlo di sensibilità per gestire, ad esempio, il braccio e pugno dell'avversario stringe talmente tanto forte la sua mano che la perde da solo....la sensibilità sulla mano.....

non credo sia un problema da poco.

Sicuramente più l'esercizio è semplice e di "routine" meglio si presta.......

dalla mia esperienza
è ottimo il partire dalle spinte
sicuramente consentono di affrontare l'argomento cedevolezza in pieno
e la stessa, come voi ben sapete, contiene anche l'elemento sensibilità

Allora per tornare a discutere in modo costruttivo...al di là della scuola o arte...quando si può iniziare a proporre ad un allievo un esercizio di sensibilità serio?

Perchè personalmente penso ad un mio allievo, che dopo tre anni se gli parlo di sensibilità per gestire, ad esempio, il braccio e pugno dell'avversario stringe talmente tanto forte la sua mano che la perde da solo....la sensibilità sulla mano.....

non credo sia un problema da poco.

Sicuramente più l'esercizio è semplice e di "routine" meglio si presta.......

Intanto sono contento che si parli dell'argomento "sensibilità" di cui all'interno degli stage di ogni tipo e latitudine (luoghi di aggiornamento e approfondimento della materia ju jitsu) non ho mai sentito parlare.
Sono anche contento che si parli di fasi di apprendimento del kata che non sono il kata stesso, anche di questo non ho memoria.

Entrando nel problema specifico da te postato credo che se dopo tre anni di ju jitsu si stringe in quel modo, il problema stia nel manico, cioè nel ju jitsu che si è fatto in quei tre anni oppure nel ju jitsu in senso assoluto.
Il ju jitsu dovrebbe essere (non sto parlando delle scuole di ju jitsu ma del significato originario) un mezzo per ottenere senza sforzo la vittoria sull'avversario. Quindi l'uso della forza che ti fa fare sforzo (meglio non riesco a dirlo) è sbagliato e dovrebbe essere la PRIMA cosa da imparare.
Ma qui viene il PROBLEMONE. Se faccio un kata la mia attenzione andrà verso la riuscita del kata e non "nel non fare sforzo" e sarò portato ad usare ciò che la mia mente e il mio corpo mi suggeriscono per farlo riuscire, cioè a fare sforzo.
Voglio dire che il kata è fatto di movimenti complessi che necessitano di coordinazione e di usare tempi e spazio in modo specifico, preciso, se poi ci si mette pure il compagno con resistenze volte a far vedere che sei una Pippa, il patatrac è fatto, vai in direzione opposta.
E' vero che se prendi un allievo di ju jitsu hai dei problemi con certi esercizi, ma bisognerebbe chiedersi il perché.

Capisco il tuo commento sotutsu, sicuramente il mio esempio è un caso limite. La persona in questione ha comunque dei limiti "fisici" evidenti, inoltre pratica uno stile di KungFu (molto italiota e teso ad essere tutto fuorchè JU), che smonta il poco che impara da me.

Nel mio caso è purtroppo l'unico esempio di allievo continuativo, gli altri sono troppo "nuovi" per poter fare altri ragionamenti, ma qualcuno promette bene.

L'esercizio in questione dovrebbe essere qualcosa di più che dai all'allievo su cui lavorare, può anche sapere molto bene i kata, sapere molto bene come applicare i principi Ju, propri della scuola, ma magari non essere comunque ancora abbastanza maturo per fare un piccolo salto di qualità.

Dal mio punto di vista per apprezzare alcuni esercizi bisogna anche essere un pochino "malati" di quello che si pratica, tanto da voler davvero uscire dagli schemi tipici del kata o della disciplina moderna.

A volte la buona volontà dell'insegnante non sempre è sufficiente, si deve essere sempre in due......


Per ultimo....capisco la tua "critica" assoluta verso il JJ, ma senza la componente "voglio davvero imparare" è difficile trasmettere. Inoltre ricorda che il concetto di JU come vincere senza sforzo era solo una parte del Jutsu....la maggiore era vincere...e basta....

Allora per tornare a discutere in modo costruttivo...al di là della scuola o arte...quando si può iniziare a proporre ad un allievo un esercizio di sensibilità serio?

chi ben comincia....

io sono dell'idea che se il ju-jitsu tra i suoi principi cardine ha quello di sfruttare la forza dell'avversario per prima cosa sarebbe opportuno fare degli esercizi che mirano a sviluppare proprio la capacità di sentire le linee di forza, dopo a gestirle
chi "tiene forte" quando si studia....un'errore da correggere
 
ihmo

L'esercizio in questione dovrebbe essere qualcosa di più che dai all'allievo su cui lavorare, può anche sapere molto bene i kata, sapere molto bene come applicare i principi Ju, propri della scuola, ma magari non essere comunque ancora abbastanza maturo per fare un piccolo salto di qualità.

Dal mio punto di vista per apprezzare alcuni esercizi bisogna anche essere un pochino "malati" di quello che si pratica, tanto da voler davvero uscire dagli schemi tipici del kata o della disciplina moderna.

A volte la buona volontà dell'insegnante non sempre è sufficiente, si deve essere sempre in due......


Per ultimo....capisco la tua "critica" assoluta verso il JJ, ma senza la componente "voglio davvero imparare" è difficile trasmettere. Inoltre ricorda che il concetto di JU come vincere senza sforzo era solo una parte del Jutsu....la maggiore era vincere...e basta....

quoto in toto tutto lo scritto.... Amo quest'uomo... vorrei venisse messo a verbale e comunicato a mia moglie

In realtà quello che ho chiesto  ad inizio topic è proprio se esistono esercizi specifici.. o se qualcuno che ha avuto il mio stesso "problema" lo ha risolto...

E, sotutsu, inutile che fai di ogni capello una trave... Se sei in crisi con il tuo jujutsu non è che devi per forza cercare di minare alla base ogni jujutsu esistente...

Io ho trovato in quello che faccio la mia Via.... per esempio lo studio di alcuni Kihon codificati mi ha aiutato a migliorarmi in maniera enorme... e prima di conoscerli neanche sapevo esistessero...
E ti assicuro che ho fatto vedere questi esercizi (che io, come si sarà capito, ritengo indispensabili) a dei Maestri che li hanno minimizzati perchè "sono delle cagate...".. secondo me non ne hanno minimamente compreso l'essenza...

Capisco il tuo commento sotutsu, sicuramente il mio esempio è un caso limite. La persona in questione ha comunque dei limiti "fisici" evidenti, inoltre pratica uno stile di KungFu (molto italiota e teso ad essere tutto fuorchè JU), che smonta il poco che impara da me.

Nel mio caso è purtroppo l'unico esempio di allievo continuativo, gli altri sono troppo "nuovi" per poter fare altri ragionamenti, ma qualcuno promette bene.

L'esercizio in questione dovrebbe essere qualcosa di più che dai all'allievo su cui lavorare, può anche sapere molto bene i kata, sapere molto bene come applicare i principi Ju, propri della scuola, ma magari non essere comunque ancora abbastanza maturo per fare un piccolo salto di qualità.

Dal mio punto di vista per apprezzare alcuni esercizi bisogna anche essere un pochino "malati" di quello che si pratica, tanto da voler davvero uscire dagli schemi tipici del kata o della disciplina moderna.

A volte la buona volontà dell'insegnante non sempre è sufficiente, si deve essere sempre in due......


Per ultimo....capisco la tua "critica" assoluta verso il JJ, ma senza la componente "voglio davvero imparare" è difficile trasmettere. Inoltre ricorda che il concetto di JU come vincere senza sforzo era solo una parte del Jutsu....la maggiore era vincere...e basta....

Capisco che dai miei interventi possa trasparire una criticità assoluta nei confronti del ju jitsu, ma essa è solo per come viene inteso, praticato e spiegato, quindi non è "assoluta".
Semplicemente credo che il kata non insegni i fondamenti del ju jitsu e che essi debbano essere studiati prima e disgiunti dal kata, poi credo che il kata medesimo non sia spiegato nei suoi elementi essenziali, e che se vengono spiegati "dopo", questo sia un errore, perché invece dovrebbero essere spiegati prima". Infine penso che i kata siano uno strumento per la comprensione dei principi fondamentali e non dovrebbero essere trattati come il fine della pratica e che pertanto intorno ad essi dovrebbe esserci meno enfasi.

Sulla questione del ju come elemento fondamentale del ju jitsu si potrebbe discutere a partire dalla definizione di ju.
Io parto dall'osservazione che tutti i kata a mano nuda del ju jitsu antico che ho visto su internet o che ho praticato tendono a portare fuori equilibrio l'avversario. Per farlo puoi fare oppure no uno sforzo, cioè puoi sentire un fastidio a carico del corpo oppure non sentire nulla di fastidioso, puoi avere una sensazione di benessere oppure non averla.
Sul fatto che gli stili di ju jitsu avessero come imput principale il vincere, ho qualche dubbio, parlo di dubbi e non certezze, perché non ho abbastanza dati in merito.

P.S. Non so se ho praticato ju jitsu, quindi non so se è in crisi il mio ju jitsu.

Andando un pò OT credo che a volte questa fissazione del "kata" ci porti fuori strada....

Per quello che riguarda la mia scuola precedente, i kata che oggi si praticano sono stati "assemblati" e codificati da Minaki (Minaki-den), prima si studiavano, e forse in un certo verso era meglio, dei gruppi di tecniche divisi per prinicipi o difficoltà (ikkio do......).

Omote no kata rappresenta un buon esempio, pur essendo un kata le tecniche esprimono ognuna un insieme di principi e tecniche ben distinte.....tanto che ognuna potrebbe essere presa come un kata a se stante....

quindi per tornare IT......

è vero che il kuzushi ha la sua fondamentale importanza nel Ju, così come sfruttare la forza dell'avversario (kyo), ma la tecnica a volte (jutsu) poteva anche solo essere un atemi.........un attacco.........dove di sensibilità come intendiamo adesso ce n'era veramente poca..........

Secondo me..., non esiste la AM perfetta...o completa... Ma il PRATICANTE perfetto e completo si. Anche se le perfezione..., come si dice...e infinita nelle arti marziali e non solo...

Quando si parla di Ju e si pratica o si guarda ciò che si fa nella stragrande maggioranza delle palestre se si ha un occhio attento ed allenato si riscontra che di Ju si sta praticando e si è capito poco o niente.
Sarà forse perchè capire ed applicare nella sua vera essenza il principio del Ju è cosa molto più complicata di quanto la maggior parte dei praticanti (istruttori compresi) pensa, e che è molto più semplice spostare la questione ed attenzione su altri aspetti (quello fisico, studio mnemonico di una miriade di tecniche e kata, ecc.).
Specifico che sto parlando sia di Judo che di Ju Jitsu che di Aikido (che peraltro su questo aspetto se la cava già meglio delle altre 2 discipline)