old & new

Sarebbe interessante, almeno partendo da chi si è preso la briga di rovistare e documentarsi, provare a capire quanto c'è oggi di Marziale nel Karate.
Non vuole essere un 3D polemico o altro, semplicemente mi sembra che spesso ci si chiuda su posizioni ingessate all'oggi o, al massimo, agli anni recenti.
Io personalmente amo capire da dove si arriva e perchè, cerco di capire, senza la pretesa di riuscirci, le ragioni dei vari movimenti e di tutto quello che si fa, spesso ritrovo passaggi, movimenti e tecniche accantonate un sacco di anni fa, cose che mi sembravano unicamente formali, per nulla utili o sensate, cose che oggi mi appaiono chiarissime e, spesso, fondamentali.
A quel punto mi domando:
Te, Tode, Tuite, Okinawa te, Shuri Te, fino al karate, al karate do, fino alle varianti sportive, dimostrative, ludiche e agonistiche, la nascita di stili sempre nuovi, una frammentazione abnorme sotto il profilo didattico.
Mi chiedo quindi quanta parte di quell'arte del combattere sia oggi bagaglio comune in tutti i Dojo, quanto di quel "marziale" sia davvero arrivato al 2010 e quanto sia ancora presente (ammesso ce ne sia) solo grazie al lavoro di alcuni.

bella domanda. è un'arte giovane e ancora in evoluzione. prima mi domanderei quanto di "marziale" e cosa si intenda con questo ci fosse già dalle origini, e quanto, come pare che fosse, il "te" risultasse in gran parte anche un "divertimento" dei nobili a okinawa.

Io vedo il discorso al contrario. Prima di Oyama il Karate era solo vuota formalità. Adesso si sta evolvendo nella direzione che lui e alcuni dei suoi allievi hanno tracciato. E' un discorso di selezione naturale. Tutto il resto ha fatto il suo tempo e va lentamente a scomparire.

Il mio post si riferiva ovviamente a quello di Luca , non a quello di Muteki.

oyama faceva kata tradizionali. magari dovremmo parlare non di oyama ma di chi, dopo di lui, ha esasperato l'aspetto agonistico del kyokushin: rimando alla solita rivista full contact karate, che dedica una sezione allo "oyama karate", con le differenze rispetto all'attuale metodo di insegnamento delle tecniche nel kyokushinkai.

porto un esempio: il mawashi. pare che oyama lo insegnasse in modo diverso da quello attuale, specialmente nel modo di tenere la guardia (alta e non con il braccio avanzato che scende indietro). un modo molto "tradizionale".

oyama, dicono, puntava al diventare forti. e sotto yamaguchi studiò in modo approfondito il kata sanchin e il kata tensho. pare amasse specie quest'ultimo.

in tal senso, la marzialità può non essere perduta. ma penso dipenda dalle intenzioni di ognuno.

con questo non voglio dire che luca bagnoli sbagli, ma solo precisare un aspetto che sto scoprendo negli ultimi anni, viaggiando in giappone. sarebbe bello sapere cosa dice jutsuka al riguardo.

Appunto Luca, ma mi chiedo se, ciò che scompare venga "archiviato" per via dei tempi che cambiano, tempi in cui non ci sono più spade, non c'è più da lottare per la propria vita o per altre ragioni.
Perchè se le parti che svaniscono vengono accantonate per quei motivi, significa che ci si dirige verso il soft, quindi acquistano un peso differente le questioni sull'utilità, l'efficacia eccetera.
Non sò se mi spiego bene.

Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?

Muteki : Oyama ha iniziato la rivoluzione ma era un uomo del suo tempo e veniva comunque da una formazione tradizionale per cui sarebbe stato pretendere troppo che capisse l'inutilità dei kata e la necessità di rivolgersi a certe metodologie di allenamento. Fortunatamente a quello ci pensarono Bluming , Kurosaki e altri.

Luca : no Luca non credo che le cose stiano così. Penso che le leggende dei karateka che sfidavano a mani nude le spade dei samurai siano fiabe per bambini e non abbiano nessuna utilità per noi al giorno d'oggi. Se devi allenarti per affrontare situazioni a rischio ecc ecc allora ti conviene arruolarti nella Legione. Lì ti daranno tutto l'addestramento di cui puoi avere bisogno. Se vuoi allenarti per essere forte : fidati i sistemi di oggi sono migliori di quelli di ieri.

Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?

Anche se davvero il Karate fosse nato nel XIV secolo sarebbe comunque un pupo rispetto al pugilato , alla lotta , al pancrazio.

Quote from: Luca B. on May 31, 2010, 16:55:13 pm

Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?

Anche se davvero il Karate fosse nato nel XIV secolo sarebbe comunque un pupo rispetto al pugilato , alla lotta , al pancrazio.

Non parlo di nascita, parlo di prime codifiche di cui si ha traccia.
Per la nascita, dubito si possa avere qualche data certa, di sicuro è comunque antecedente.

Muteki:
Si può dire "giovane" di una disciplina che trova le sue prime codifiche riscontrabili nel XIV secolo?
Dato che lascia pensare a origini anche più lontane.
Penso che si debba parlare di "giovane" in riferimento ai moderni stili, dallo Shotokan in avanti, non credi?

se parliamo di karate, esso è giovane. prima di miyagi sappiamo poco, tutto sommato. sfortunatamente non possiamo affidarci a racconti parziali o leggende.

se parliamo di radici, hai ragione e concordo del tutto, ma non abbiamo fonti dettagliate che ci aiutino ad andare molto al di là del 19 secolo.


@luca bagnoli: non voglio nemmeno rispondere a quel che hai detto perché andremmo OT e sai bene che reputo assurdo dire che i kata siano inutili. sono inutili se vuoi fare solo kakuto. ma altrimenti...

Considera che alle Olimpiadi del 756 A.C. il pugilato, la lotta e il pancrazio erano già presenti e seguitissimi.

Muteki non credo che andremmo OT, io ho espresso il mio parere. Che è lo stesso di Kurosaki e Bluming ( per citarne due autorevoli ) : i kata non servono per imparare a combattere , sono inutili ai fini dello scontro sportivo o reale che sia. Se poi uno vuole praticarli perchè fanno bene alla salute o per altri motivi ok.

Voi siete Old , Noi siamo New. Voi siete Lenti , Noi siamo Rock
 

Bella discussione.
Io apprezzo molto la marzialità, ma ho una mia idea di marzialità che non credo si possa identificare facilmente in una accezione rigida e statica del termine.
Marzialità per me è serietà, disciplina, sacrificio, ma anche rispetto, cortesia, onestà.
Però caspita, subito questo post mi ha fatto riflettere.
Come mai io che quando mi alleno, soprattutto con certi maestri pratico con piacere, oltre alla tecnica una certa marzialità e poi qando insegno ai miei orsacchiotti sono molto più affabile e indulgente? Boh! Ci rifletterò.
Comunque Muteki ha ragione, il Karate-Do è un'arte relativamente giovane, non ancora giunta ad un livello tale di comprensione come per esempio è successo al Kendo.
Ha ragione anche Luca Bagnoli quando parla di selezione naturale, peccato si sia contraddetto in quanto il 90 % dei praticanti allena assiduamente i Kata, per non parlare dello Shotokan che, con tutte le controversie del caso, copre abbondantemente più del 60% dei praticanti di tutto il mondo.
Se seguissimo solo la logica della selezione naturale si potrebbe allora dire che chi pratica Shotokan e allena i Kata segue la giusta direzione?
Ummmmm.....
Non credo si possa banalizzare il tutto così.