old & new

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #15 on: May 31, 2010, 17:45:54 pm »
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Da dove prendi i tuoi dati Shurei ? Che lo Shotokan incameri il 60% dei praticanti di karate a livello mondiale ho forti dubbi. Il Kyokushin da solo ha una buona dozzina di milioni di praticanti... e nel Kyokushin sono in molti a praticare poco o niente i kata. Senza contare tutti gli stili di Kakuto Karate che non includono kata tradizionali. Primo tra tutti il Seidokaikan. Il fatto è che i circuiti che danno visibilità al Karate sono il K1 e i tornei di Kakuto Karate per cui sono quelli che daranno la nuova impronta AL karate che verrà.

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #16 on: May 31, 2010, 18:37:55 pm »
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Il termine " MARZIALE " per me vuol dire poco o niente. Mi fa venire in mente immagini grottesche di personaggi bassi e rotondetti che gridano comandi secchi e fanno facce cattive...

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #17 on: May 31, 2010, 18:53:50 pm »
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Sì ma è un termine che usa soltanto chi con la guerra ha poco o niente a che fare ma vorrebbe essere un guerriero o , più spesso , un Samurai.

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Offline muk

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Re: old & new
« Reply #18 on: May 31, 2010, 19:02:09 pm »
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bene, un'altra interessante discussione rovinata.

Una domanda per Luca Bagnoli: ma qualcuno ti ha obbligato a fare i kata? perchè tanto livore. Se non li vuoi fare non rompere i co....oni in tutte le discussioni, io non pratico karate, ma che palle, sempre la solita solfa.


conosci te stesso

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #19 on: May 31, 2010, 19:08:34 pm »
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Mah non credo che esprimere un parere sia rompere i coglioni. Poi non sono mai io a entrare sull'argomento , se qualcuno ne parla dico come la penso e basta  ;)
« Last Edit: May 31, 2010, 19:37:59 pm by Luca Bagnoli »


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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #20 on: May 31, 2010, 19:14:01 pm »
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Tornando IT. Ma erano davvero così marziali le arti marziali di una volta ? E quando diciamo " di una volta " precisamente a che periodo ci riferiamo ? Siamo sicuri che ciò che consideriamo tradizionale si rifaccia davvero a periodi in cui la conoscenza del bujutsu veniva testata sui campi di battaglia ? Non si tratta magari di rielaborazioni successive che non sono state testate sul campo e proprio per questo ci appaiono inutili ? Perchè lo sono ?

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L0tvs Eff3ct

Re: old & new
« Reply #21 on: May 31, 2010, 19:16:05 pm »
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Uhm, un flame in area karate.. la memoria me lo presenta come evento pilota, per questa sezione.

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #22 on: May 31, 2010, 19:24:39 pm »
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Ah ah ah ah ah ah no nessun flame figurati. L'idea di alcuni di una conversazione interessante è che tutti siano d'accordo. Io sono del partito opposto. I toni però sono in genere educati. Muk ha toppato ma so che è un praticante e un utente in gamba, ci sta di spazientirsi. Dal canto mio pace fatta. Oggi è morta una mia cara zia e sono un po' nervoso pure io. Andiamo oltre  :thsit: :thsit: :thsit:

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #23 on: May 31, 2010, 19:35:10 pm »
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Ora vado in palestra , ne riparliamo dopo o domani  :)

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Offline metal storm

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Re: old & new
« Reply #24 on: May 31, 2010, 19:49:08 pm »
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sul FAM con il nick di Coboldo eri mooolto più disposto alla discussione e più aperto di idee... ora, non so cosa ti sia successo. capisco portare la propria visione dell'arte, ma prendere gli altri in giro con tono di sufficenza mi pare alquanto scorretto.

peccato per noi poveri idioti che ci alleniamo nei kata, ma giustamente, la selezione ha eletto gente come voi come i veri ed unici rappresentanti del karate.

mi spiace dover dire pubblicamente di aver visto a casa di Muteki pacchi di libri giapponesi dove si parla (capitoli interi) dei kata del kyokushin e video della kobayashi che esegue kata come il sanchin... quelli per me sono documenti, fatti concreti e prove certe... probabilmente l' Ashiara karate si è rovinato col tempo, rammollendoli tanto da portarli a studiare stupidi ed inutili kata...

ma tant'è... francamente, io non ho la pazienza di Muteki e Paguro, quindi mi sono francamente rotto di questa acida contrapposizione, di questo tuo assurgere a portatore della verità universale... se il karate che facciamo non ti piace, nessuno ti costringe a praticarlo... ma lasciaci liberi di sbagliare, ti prego.

se vuoi portarci la tua visione dei fatti partecipa ai gathering, dove andiamo per vedere e imparare, disposti tranquillamente a dire "cavolo, Luca Bagnoli ha ragione e io ho sempre sbagliato"; così pure io posso dire che allenando il kata unsu sono capace di creare sfere di energia o di librarmi in aria come Goku.

marziali saluti e buon allenamento.


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Offline muk

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Re: old & new
« Reply #25 on: May 31, 2010, 21:31:40 pm »
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Sarebbe interessante, almeno partendo da chi si è preso la briga di rovistare e documentarsi, provare a capire quanto c'è oggi di Marziale nel Karate.
Non vuole essere un 3D polemico o altro, semplicemente mi sembra che spesso ci si chiuda su posizioni ingessate all'oggi o, al massimo, agli anni recenti.
Io personalmente amo capire da dove si arriva e perchè, cerco di capire, senza la pretesa di riuscirci, le ragioni dei vari movimenti e di tutto quello che si fa, spesso ritrovo passaggi, movimenti e tecniche accantonate un sacco di anni fa, cose che mi sembravano unicamente formali, per nulla utili o sensate, cose che oggi mi appaiono chiarissime e, spesso, fondamentali.
A quel punto mi domando:
Te, Tode, Tuite, Okinawa te, Shuri Te, fino al karate, al karate do, fino alle varianti sportive, dimostrative, ludiche e agonistiche, la nascita di stili sempre nuovi, una frammentazione abnorme sotto il profilo didattico.
Mi chiedo quindi quanta parte di quell'arte del combattere sia oggi bagaglio comune in tutti i Dojo, quanto di quel "marziale" sia davvero arrivato al 2010 e quanto sia ancora presente (ammesso ce ne sia) solo grazie al lavoro di alcuni.


premetto che non sono un karateka, ma vorrei provare a dare una definizione di marziale.
il termine marziale quando si parla di discipline giapponesi è parzialmente improprio, perchè è vero che parliamo di qualcosa di inerente la guerra, ma in un accezione specifica, ovvero la guerra vista da una casta che nel corso di qualche centinaio di anni ha costruito un suo modo di vivere e di pensare: il bushi, o guerriero, volgarmente sostituito con il termine samurai, che invece vuol dire "servitore".
All'inizio del 900 fu scritto un libretto da un certo Inazo Nitobe che spiega agli occidentali (e soprattutto ai giapponesi) cosa è il bushido: è un modo di pensare che va ben oltre la pratica di dojo, è uno stile di vita, e leggendo quel libro con attenzione si scopre che il bushi è antropologicamente differente dal guerriero occidentale, perlomeno in senso moderno, per alcuni versi potrebbe ricordare il cavaliere medievale,e  fra i valori ci sono il rispetto di un etichetta, il senso dell'onore, la pietà filiare, il principio di riparazione (o vendetta), ecc.
La casta dei bushi aveva sviluppato un complesso sistema di combattimento ed un ancora più complesso sistema di relazioni, ma per alcuni versi il bushido, e qui cito Nitobe, è l'essenza dell'etica giapponese, e dell'educazione di quel popolo.
Per allenarsi i bushi avevano diversi metodi, per il combattimento a mani nude si studiava il ju jutsu, ma quando ci si allenava si mise a punto un sistema perchè i soldati potessero dimostrare il loro valore senza subire danni fisici, e da li si evolse il sumo, che contrariamente ad oggi era praticato anche dai normali e non solo dai giganti.
Il sumo è la prima applicazione sportiva dei vari sistemi di lotta giapponese, moltissimi maestri di ju jutsu praticavano anche il sumo negli anni fra fine 800 e inizio 900, fra i più noti mettiamo Kano e Ueshiba, non esattamente due colossi.
La pratica sportiva era un complemento della pratica marziale, e questo fin da tempi piuttosto antichi, ma proprio in quanto sport la pratica doveva essere sicura, quindi nella pratica si limitavano le azioni potenzialmente pericolose, che venivano relegate ad un altro tipo di studio, normalmente definito kata, che in alcuni stili corrisponde ad una sequenza di tecniche, in altri stili si limita all'azione singola, ad ogni modo tutte le scuole tradizionali codificavano e trasmettevano i loro insegnamenti con i kata, che hanno sempre moltissimi livelli di lettura a seconda del livello del praticante.
Perdendo il senso l'addestramento al combattimento corpo a corpo per le mutate condizioni sociali, tranni rari casi molto specifici (tipo militari e poliziotti) la pratica sportiva ha prevalso, per decine di motivi, fra cui l'accesso alla pratica da parte di enormi masse di persone, attratte più da questo aspetto che non dalla parte antica e per alcuni versi ermetica dei kata.
Io sono un judoka, ho praticato più di 15 anni con scopi agonistici e non sopportavo i kata, poi li ho scoperti e ne ho capito il senso, che va ben oltre la ricerca di una vittoria in un combattimento sportivo, è una ricerca interiore, serve per analizzare e formare alcuni aspetti psicologici dello scontro, addestra la percezione e abitua a gestire gli spazi, ovvio che deve essere uno studio attento e non la ripetizione/creazione di una coreografia, in questo ultimo caso anch'io concordo con l'inutilità del kata che ad ogni modo ritengo utili solo se usati come complemento.
La gara di kata è un'aberrazione del senso stesso del kata, ma uscite dal Giappone le varie scuole hanno modificato la percezione stessa del termine marziale, che è diventato sinonimo di disciplina e facce incazzate, mentre invece forse il senso ultimo di quasi tutte le pratiche di combattimento è l'ottenimento di una consapevolezza interiore che ci renda tutti i giorni migliori.....e non nel senso di cazzuti picchiatori.

ciao
conosci te stesso

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Raven81

Re: old & new
« Reply #26 on: May 31, 2010, 22:59:18 pm »
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Tutti voi hanno gli strumenti logici, storici e argomentativi per portare avanti questa discussione anche senza usare trucchetti retorici da "rissa verbale da bar dello sport". Il prosieguo della discussione lo dimostra: non puntate in basso, potete fare meglio.

E se proprio non ci riuscite, ci penserò io... ma sono ragionevolmente sicuro sul fatto che non ce ne sarà bisogno.

Grazie a tutti per la collaborazione.

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #27 on: June 01, 2010, 00:10:10 am »
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sul FAM con il nick di Coboldo eri mooolto più disposto alla discussione e più aperto di idee... ora, non so cosa ti sia successo. capisco portare la propria visione dell'arte, ma prendere gli altri in giro con tono di sufficenza mi pare alquanto scorretto.

peccato per noi poveri idioti che ci alleniamo nei kata, ma giustamente, la selezione ha eletto gente come voi come i veri ed unici rappresentanti del karate.

mi spiace dover dire pubblicamente di aver visto a casa di Muteki pacchi di libri giapponesi dove si parla (capitoli interi) dei kata del kyokushin e video della kobayashi che esegue kata come il sanchin... quelli per me sono documenti, fatti concreti e prove certe... probabilmente l' Ashiara karate si è rovinato col tempo, rammollendoli tanto da portarli a studiare stupidi ed inutili kata...

ma tant'è... francamente, io non ho la pazienza di Muteki e Paguro, quindi mi sono francamente rotto di questa acida contrapposizione, di questo tuo assurgere a portatore della verità universale... se il karate che facciamo non ti piace, nessuno ti costringe a praticarlo... ma lasciaci liberi di sbagliare, ti prego.

se vuoi portarci la tua visione dei fatti partecipa ai gathering, dove andiamo per vedere e imparare, disposti tranquillamente a dire "cavolo, Luca Bagnoli ha ragione e io ho sempre sbagliato"; così pure io posso dire che allenando il kata unsu sono capace di creare sfere di energia o di librarmi in aria come Goku.

marziali saluti e buon allenamento.

Storm mi dispiace che tu abbia preso questa cantonata. Io non porto nessuna verità e non voglio convincere nessuno di alcunchè. E non ho mai un tono di sufficienza , anzi mi pare di essere mmolto tollerante.Non sono io a dire che il vostro karate non va bene , mi pare isano piuttosto invincibile e paguro a dire che il mio è incompleto. Ma visto che vi do noia non intervengo più. Siete immaturi però  :)
« Last Edit: June 01, 2010, 00:15:05 am by Luca Bagnoli »

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Raven81

Re: old & new
« Reply #28 on: June 01, 2010, 01:04:19 am »
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Restate in topic: chiarimenti sull'atteggiamento di sufficienza di Tizio o Caio, hanno una valenza puramente personale e perciò vanno trattati privatamente.

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muteki

Re: old & new
« Reply #29 on: June 01, 2010, 07:30:44 am »
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il concetto di marziale in giappone, volendo tradurre termini come bushido, budo, kakuto e molti altri ancora con marziale (e qui potrei stare ore a parlare delle etimologie delle parole giapponesi originali, ma per ora passo), non si è mai esaurito del tutto con la "pax tokugawa".

il periodo 1600-1868 è contrassegnato da due grandi eventi che lo aprono e lo chiudono: sekigahara e la meiji ishin. il primo, bellico sul campo. il secondo, rivoluzionario nella cultura

in tutto questo, la "de-samuraizzazione" ventilata dal governo meiji, non si attuò mai realmente.

vedendola così, la pratica di arti moderne come il karate, l'aikido, il kendo, lo judo e via dicendo, è prettamente marziale, nel racchiudere in sé principi che i giapponesi avvertono come ancora vivi. è il cosiddetto "yamato-damashii", che per loro è qualcosa di reale e concreto.

noi "gaijin" possiamo solo scimmiottare tale componente, ma al tempo stesso i giapponesi si sentono orgogliosi del fatto che anche al di là del mare (kaigai, ossia l'estero) le loro tradizioni vengano rispettate.

proseguo dopo che è ora di colazione