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Offline Darth Dorgius

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Re: old & new
« Reply #75 on: June 02, 2010, 22:21:17 pm »
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Se non ricordo male ci vogliono ancora 2 settimane! :sur:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Dipper

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Re: old & new
« Reply #76 on: June 02, 2010, 23:22:45 pm »
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In teoria doveva essere così, ma nascerà un po' in anticipo, prossimissimamente :)
継続は力なり 空手の修業は一生である
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Offline metal storm

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Re: old & new
« Reply #77 on: June 03, 2010, 10:46:45 am »
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allora, chi prima ha notizie, prima le posta...  :)

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sotutsu

Re: old & new
« Reply #78 on: June 03, 2010, 13:26:40 pm »
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a dimenticavo di aggiungere che ci sono persone che ancora credono che chi pratica sdc o kumite lo faccia perchè è un represso e deve sfogarsi , che il kumite sia solo quello point da qui discorsi tipo vi controllate , le distanze sono falsate e tiro piano altrimenti mi rompo le ossa ecc...quando ormai basterebbe fare un giro sul tubo x vedere che ci sono tanti , ma tanti tipi di kumite , che si tira al 100% con o senza protezioni .

poi x quanto mi riguarda mi stà benissimo che mi si dica che non pratico marzialmente però poi leggo che se uno pratica kata con la voglia , l'intensità e il cuore di un guerriero fa un'arte marziale (testuali parole) poi penso cavolo io mi alleno e combatto (sportivamente) con voglia intensità , dedizione ,sacrificio e quando salgo sul ring ci metto di sicuro pure il cuore...perchè la mia pratica non può altrettanto dirsi marziale???
Guarda al di là della parola per capire il significato.
Sinceramente, speravo di ottenere qualche incavolamento un po' più spiegato, dopo il mio intervento. Provo a spiegarmi meglio.
L'aspetto marziale dell'arte marziale corrisponde alla preparazione che si fa in palestra all'eventualità di essere aggrediti o di aggredire.
Un tempo, come già detto, questa preparazione avveniva solo attraverso i kata. Non esisteva il kumite. In quel tempo, probabilmente, la stessa idea di kumite non avrebbe avuto senso, perché non si concepiva un allenamento nel quale si cercava di colpire senza far male all'avversario (questo è budo, quello di Funakoshi per intenderci).
Oppure un allenamento nel quale si potesse far male all'altro solo in un certo modo, osservando delle regole (questo non è più budo), perché non era accettabile potersi ferire o avere uno stop per uno scontro che non fosse "reale".
Sta di fatto che il karateka si allenava per imparare ad uccidere con il “kata”. Per questo avevo anche aggiunto "piaccia o non piaccia".
L'allenamento di un tempo era incentrato sull'uccidere o essere uccisi e avveniva per mezzo dei kata (e makiwara ecc.) e peraltro non faceva così bene alla salute, ma così era.
Cioè l’idea che il”marziale” stia nel fare combattimenti regolamentati è recente nel panorama delle arti marziali in genere.
Ci sarà una o più ragioni se il combattimento regolamentato è un’acquisizione recente e non ditemi che è perché ad un certo punto della storia si è diventati più furbi e si è capito meglio di prima come uccidere a mani nude.
Ricordiamoci, poi, che il karate viene dagli stili esterni cinesi di kung fu che a loro volta venivano studiati attraverso le forme. Quindi e secoli e secoli che si pratica senza kumite e non certo per motivi di salute o religiosi.
C’è poi l’idea che per imparare a darle occorra prenderle, anche questo non so se corrisponda al vero.
Sul fatto che il kumite renda più difficile “lasciare andare” i colpi rispetto ad un kata, mi sembra ovvio, che danneggi fisicamente pure (lividi, denti, nasi e costole rotte ne sono un esempio). Io lo vedo come un ostacolo per certi versi all’apprendimento. Certo che se si vede l’apprendimento in funzione del kumite e della competizione il discorso cambia, ma è proprio di questo che sto parlando.
Il fatto poi che i karateka più coraggiosi, capaci ecc. possano eccellere nel kumite, non mi stupisce, probabilmente essi potrebbero essere migliori guerrieri di altri anche se il kumite non ci fosse, per loro indole, per caratteristiche fisiche ecc.
Cioè un marzialista non è tale perché fa dei combattimenti, ma perché esegue degli allenamenti che insegnano ad uccidere, rompere, strangolare ecc. e lui si immedesima in questa pratica.
Uno può essere un potenziale assassino senza mai aver fatto un combattimento regolamentato. Con ciò non voglio dire che un agonista del kumite non sappia menare, ma che l'aspetto marziale del karate non è nel kumite.
Un'ultima cosa non ho detto che il kumite serve per i repressi e se l'ho detto ho sbagliato. Quello che volevo dire è che molti di coloro che fanno kumite e non kata oppure di quelli che fanno SDC non hanno la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata, semplicemente perché non ci stanno con la testa a fare movimenti preordinati e a disciplinare la mente in un dato modo, spesso perché hanno una rabbia che deve essere sfogata in qualche modo. Meno male che esistono gli sdc, i ring ecc. da questo punto di vista.



« Last Edit: June 03, 2010, 13:34:04 pm by sotutsu »

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Raven81

Re: old & new
« Reply #79 on: June 03, 2010, 13:51:46 pm »
0
L'allenamento di un tempo era incentrato sull'uccidere o essere uccisi e avveniva per mezzo dei kata (e makiwara ecc.) e peraltro non faceva così bene alla salute, ma così era.
Cioè l’idea che il”marziale” stia nel fare combattimenti regolamentati è recente nel panorama delle arti marziali in genere.
Ci sarà una o più ragioni se il combattimento regolamentato è un’acquisizione recente e non ditemi che è perché ad un certo punto della storia si è diventati più furbi e si è capito meglio di prima come uccidere a mani nude.
Ricordiamoci, poi, che il karate viene dagli stili esterni cinesi di kung fu che a loro volta venivano studiati attraverso le forme. Quindi e secoli e secoli che si pratica senza kumite e non certo per motivi di salute o religiosi.
[...]
Cioè un marzialista non è tale perché fa dei combattimenti, ma perché esegue degli allenamenti che insegnano ad uccidere, rompere, strangolare ecc. e lui si immedesima in questa pratica.
[...]

Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?

Domanda non retorica, nè sarcastica: ma quali sono le prove storiche (e PRATICHE) della tesi secondo cui la DP può essere studiata solo ed esclusivamente tramite i kata?
Te lo chiedo perchè sono molto ingnorante per quel che riguarda la DP.  :)


Un'ultima cosa non ho detto che il kumite serve per i repressi e se l'ho detto ho sbagliato. Quello che volevo dire è che molti di coloro che fanno kumite e non kata oppure di quelli che fanno SDC non hanno la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata, semplicemente perché non ci stanno con la testa a fare movimenti preordinati e a disciplinare la mente in un dato modo, spesso perché hanno una rabbia che deve essere sfogata in qualche modo. Meno male che esistono gli sdc, i ring ecc. da questo punto di vista.

Dire che il ring sia un mero "sfogo" è piuttosto riduttivo, basta chiederlo a chi ci è salito.

Sul "non avere la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata": ti suggerisco di visionare il match di Ali Vs Norton del settembre '73, perchè secondo me la dice lunga sugli SDC come "sfogo", "brutalità" etc etc:  ;)

:)

« Last Edit: June 03, 2010, 13:54:54 pm by Raven81 (nipote di Zia Virile) »


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sotutsu

Re: old & new
« Reply #80 on: June 03, 2010, 13:54:59 pm »
0
sia chiaro che io non ce l'ho assolutamente con gli sportivi, li preferisco di gran lunga ai filosofi.
Il fatto è che la pratica marziale reale è quella per cui uno non sale su un ring, al limite è più affine a uno che passeggia per strada e si trova un'altro che gli vuole strappare le palle, anche con un morso se serve, ed il più delle volte non c'è l'arbitro.
Sono stato un marzialista sportivo per moltissimi anni, ma con lo stesso bagaglio tecnico e psicologico/situazionale non è detto che si riesca a saltarci fuori in uno scontro per la vita, ma magari arrivi secondo ai campionati italiani, purtroppo sono due mondi diversi e due modi diversi di intendere il combattimento.
La pratica multidisciplinare mostra abbastanza chiaramente questo tipo di "limite", se si ha a che fare con Mokarta (ad esempio) la prima cosa che fa in una situazione critica è prendere qualcosa che raccatta per strada e ti attacca alla gola, non gliene frega niente del punto e del Ko, il suo stile prevede di neutralizzare un avversario con ogni mezzo, ed è uno degli aspetti della marzialità che nello sport si trascurano: un pugno di polvere neglio occhi fa più danni di un pugno allo stomaco in certe situazioni.
Le arti "realmente" marziali sono quelle che in un qualche modo cercano di preparare un allievo anche a questo tipo di situazioni, e la preparazione fisica pura entra in secondo piano.

ad ogni modo questo mondo è bello perchè ognuno può praticare quello che vuole ed auguro a tutti buona pratica.

ciao
Posso permettermi un pensiero.
Forse se quel giorno non t'incazzavi al parcheggio oppure non ti trovavi di fronte Yamashita oppure s'incazzava lui al parcheggio, oppure gli venica un tiranervo, campione italiano lo diventavi tu.
TUTTO è molto relativo.
 :)

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Luca Bagnoli

Re: old & new
« Reply #81 on: June 03, 2010, 14:05:13 pm »
0
Quoto Raven e aggiungo un mio pensiero riguardo il post di sotutsu. Per i Romani , per i Greci , per i Celti e per quasi tutti i popoli dell'antichit lo sport e i giochi erano , in tempo di pace , il miglior addestramento possibile per la guerra. In epoca medioevale gli inglesi erano temutissimi sui campi di battaglia grazie ai loro arcieri armati con archi lunghi. L'esercito inglese non ha mai avuto problemi a formare unit di arcieri dato che il tiro con l'arco era il PASSATEMPO-SPORT preferito della gente comune : contadini , allevatori , fabbri ecc ecc

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sotutsu

Re: old & new
« Reply #82 on: June 03, 2010, 14:37:25 pm »
0
Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.


Domanda non retorica, nè sarcastica: ma quali sono le prove storiche (e PRATICHE) della tesi secondo cui la DP può essere studiata solo ed esclusivamente tramite i kata?
Te lo chiedo perchè sono molto ingnorante per quel che riguarda la DP.  :)
Non ho detto questo!
Comunque anche il Krav maga usa dei kata (cioè forme preordinate)



Dire che il ring sia un mero "sfogo" è piuttosto riduttivo, basta chiederlo a chi ci è salito.

Sul "non avere la padronanza della propria mente che ha uno che fa kata": ti suggerisco di visionare il match di Ali Vs Norton del settembre '73, perchè secondo me la dice lunga sugli SDC come "sfogo", "brutalità" etc etc:  ;)

:)


Non ho detto che è un mero sfogo!
Ho detto e ripeto che spesso chi pratica boxe, sdc, o è un'agonista del karate si orienta verso quella pratica anche perché non riuscirebbe a controllarsi in un kata.
La brutalità ce l'hai messa tu non io.
Ti dirò non ho nulla nemmeno con chi vuole farsi rompere le ossa in una gara di karate.

Per quanto riguarda l'aspetto marziale vorrei dire che nemmeno facendo un kata con un coltello in mano, per forza si fa qualcosa di marziale. L'aspetto mentale è molto importante. Quello che volevo sottolineare e che non è il farsi del male che una disciplina marziale, ma il cosa si fa, cosa si cerca, in ogni gesto.

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Offline metal storm

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Re: old & new
« Reply #83 on: June 03, 2010, 14:49:12 pm »
0
quello che dite è parzialmente vero, e mi spiego.
mentre in una società militarmente strutturata, come quella spartana, determinate attività fisiche erano il fulcro dell'addestramento nell'agogè (lotta, spada, corsa, giavellotto), presso gli ateniesi non era la stessa cosa; questi ultimi avevano un gruppo di atleti che pensava solo ad allenarsi per i giochi.
idem per i romani, concentrati più sulle attività di manovra e quelle prettamente "guerriere" come la spada e la lancia.
il "gioco" del combattimento veniva lasciato ai gladiatori, schiavi che combattendo speravano di affrancarsi. I Galli, i Celti e tante altre popolazioni, in cui i giochi di forza erano anche una preparazione militare, hanno dovuto poi soccombere alla maggior preparazione tecnico/tattica dei romani.
anche i Macedoni, per l'uso della loro micidiale sarissa usavano delle "forme a vuoto" (potremmo anche chiamarli kata, volendo) che poi si sono rivelate vincenti sui campi di battaglia.
infine, per l'uso dell'arco, gli inglesi non erano i soli ad avere unità di arcieri, e usavano quest'arma perchè l'avevano precedentemente usata per la caccia, nontanto per sport; invece, le armate musulmane (turche o egiziane, ma già da prima sire o babilonesi) addestravano specificamente unità scelte di arcieri, e solo a combattere con l'arco, tanto che la loro difesa era affidata ai c.d. "sparabara", ovvero unità munite di grandi scudi destinate a proteggere gli arcieri.

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Raven81

Re: old & new
« Reply #84 on: June 03, 2010, 14:58:46 pm »
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.

Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio.  :)


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sotutsu

Re: old & new
« Reply #85 on: June 03, 2010, 15:19:33 pm »
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.

Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio.  :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?

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sotutsu

Re: old & new
« Reply #86 on: June 03, 2010, 15:21:28 pm »
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Quoto Raven e aggiungo un mio pensiero riguardo il post di sotutsu. Per i Romani , per i Greci , per i Celti e per quasi tutti i popoli dell'antichit lo sport e i giochi erano , in tempo di pace , il miglior addestramento possibile per la guerra. In epoca medioevale gli inglesi erano temutissimi sui campi di battaglia grazie ai loro arcieri armati con archi lunghi. L'esercito inglese non ha mai avuto problemi a formare unit di arcieri dato che il tiro con l'arco era il PASSATEMPO-SPORT preferito della gente comune : contadini , allevatori , fabbri ecc ecc
Ho letto con interesse molti tuoi post e dimostri di conoscere ciò di cui stai parlando. Proprio per i motivi di cui sopra però ti chiedo lo sforzo di non metterti sulla difensiva.
So che l'argomento posto come lo posto mette un po' in crisi il mondo del karate, non solo quello credimi.
Prima di tutto qui non stiamo parlando di sport. Non metto in dubbio che chi gioca a pallacanestro avrà più facilità a tirare una bomba a mano di chi non si è mai mosso da un divano (durante la seconda guerra mondiale i Giapponesi erano in deficit fisicamente contro gli americani proprio perché questi ultimi avevano maggiori doti atletiche e mangiavano meglio).
Qui si parla di karate e marzialità nel karate.
Poi se si vuole parlare di sport e karate oppure di come lo sport possa incidere nella difesa personale sia pure, ma è altra cosa.
Cerco di procedere matematicamente.
Karate = arte marziale;
Arte marziale = arte volta ad addestrare una persona al combattimento vero in guerra e non;
Karate = arte volta ad addestrare una persona al combattimento vero in guerra e non;
Fino agli anni trenta del secolo passato il karate era fatto di kata;
karate = kata;
Il kata = arte marziale.

Dopo gli anni trenta è nato il kumite e con esso l'idea di oggi, cioè che il karate (cioè l'arte marziale) avesse bisogno del combattimento regolamentato per essere marziale, non solo tale combattimento, secondo alcuni ha fatto diventare il karate uno sport. C'è da chiedersi se non fosse esistito lo sport come avrebebro chiamato questa nuova forma di karate.
Non capisco nemmeno perché se a uno piace il kumite debba per forza considerarlo arte marziale o perché un pugile dovrebbe offendersi se dico che la sua non è un'attività marziale.

Dopodichè una volta accertato che l'arte marziale esisteva con i kata quando il kumite non c'era, che per secoli le cose sono andate avanti così (con trasformazioni dei kata nuove conoscenze arrivate dalla Cina ecc.), perché è stato introdotto il kumite? Per fare diventare il karate più marziale di prima?
Forse, dico io, per avvicinarlo all'idea occidentale di combattimento regolamentato e renderlo accettabile all'occidente nonché venire incontro al desiderio dei giovani di confrontarsi come avveniva già nel Judo con il randori.

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Raven81

Re: old & new
« Reply #87 on: June 03, 2010, 15:27:24 pm »
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.

Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio.  :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?

Ah guarda, a me va bene qualsiasi tesi... le ritengo tutte degne di attenzione, purchè argomentate. Dire "Ma andiamo...", è ovvio che sia così... beh, visto come scrivi e come argomenti in modo articolato le tue idee, sai benissimo anche tu che non è un argomento. ;)


[---EDIT---]
A Okinawa mi risulta che facessero anche sparring, non solo kata. Confermi?
« Last Edit: June 03, 2010, 15:47:09 pm by Raven81 (nipote di Zia Virile) »

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sotutsu

Re: old & new
« Reply #88 on: June 03, 2010, 15:45:27 pm »
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Domanda: visto che le forme che si praticano ora sono state codificate recentemente (fine '800/primi del '900), sei sicuro che siano le stesse forme con cui si sono allenati per "secoli e secoli" i marzialisti? E se, come è probabile, non lo sono, sono egualmente adatta allo scopo di uccidere/rompere/strangolare?
Sulla questione datazione e codificazione kata non vi è certezza, sulla loro funzione ci sono validi motivi per ritenere che fossero praticati per gli scopi a cui mi riferivo, se non altro perché non riesco ad immaginarne un altro.

Quello in neretto non è un argomento! Al massimo una petizione di principio.  :)
Ma andiamo ... A cosa servivano i kata di Karate? A fare pesca subacquea?

Ah guarda, a me va bene qualsiasi tesi... le ritengo tutte degne di attenzione, purchè argomentate. Dire "Ma andiamo...", è ovvio che sia così... beh, visto come scrivi e come argomenti in modo articolato le tue idee, sai benissimo anche tu che non è un argomento. ;)
Ognuno articola come può, mi dispiace di non essere sufficientemente articolato. Mi ripeto potrebbe essere che i kata fossero nati per allenare le voci bianche del coro di Okinawa o per mimare uno sport nel quale si doveva cercare di bucare un pallone dopo averlo costruito a mani nude.
Qualcuno ci ha visto un'arte marziale, ma mi fai venire dei dubbi.

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Offline Darth Dorgius

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Re: old & new
« Reply #89 on: June 03, 2010, 15:49:58 pm »
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Ma non furono creati "solo" tipo "enciclopedia tecnica"?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.