Cadute

riprendo dall'altro 3d:

ma le cadute nel tjq???
ok capisco che non è contemplato...però...se alla prima caduta ci si rompe perchè non si è abituati a salvarsi la pelle non è un po rischioso??
capisco il radicamento...ma in anni di pratica visto che si deve imparare può capitare di cadere!

possibile che non ci sia nessuno studio di questo aspetto???

presumo che se ti fai un corpo seguendo un certo sistema non dovresti cadere facilmente e se si viene scaraventati via si dovrebbe essere abbastanza elastici per rialzarsi immediatamente......

da noi ci si allena a rialzarsi subito senza dare peso alla caduta....

poi certo si possono fare esercizi specifici....ma ripeto è il corpo che dovresti creare

così...oggi 3 giugno ore 20 e 24...ho compreso

saluti

riprendo dall'altro 3d:

ma le cadute nel tjq???
ok capisco che non è contemplato...però...se alla prima caduta ci si rompe perchè non si è abituati a salvarsi la pelle non è un po rischioso??
capisco il radicamento...ma in anni di pratica visto che si deve imparare può capitare di cadere!

possibile che non ci sia nessuno studio di questo aspetto???

Scusa l'ignoranza ma.... Il discorso pengjin non si applica perfettamente anche in caso di caduta?

presumo che se ti fai un corpo seguendo un certo sistema non dovresti cadere facilmente e se si viene scaraventati via si dovrebbe essere abbastanza elastici per rialzarsi immediatamente......

da noi ci si allena a rialzarsi subito senza dare peso alla caduta....

poi certo si possono fare esercizi specifici....ma ripeto è il corpo che dovresti creare

così...oggi 3 giugno ore 20 e 24...ho compreso

saluti

aspetta....non corriamo come al solito liquidando il tutto a: ma tanto se cadi basta che ti rialzi in fretta!!
perchè se non si è abiutati a cadere, al momento dell'impatto con il suolo ci si fa male!!
basta irrigidire un braccio e caderci sopra per lussarsi una spalla (provare per credere)....figuriamoci che succede se il tutto avviene a causa di una proiezione!!
quindi in questo caso io non vorrei affrontare l'argomento dal punto di vista "alziamoci in fretta" ma "non facciamoci male quando impattiamo al suolo"

Dorje...c'ho pensato...non so se il Pengjin diventa anche in questo caso una componente utile...sicuramente ciò che conta è non irrigidirsi, quindi in un certo senso ci potrebbe anche stare...ma volevo sentire il parare dei più esperti

 

... se caschi male ti fai del male ... come in tutte le arti ....
comunque no ... non credo che si insegni come cadere.

In realta' le cadute non hanno una preparazione specifica nella maggior parte degli stili cinesi e non soltanto nel Taijiquan

Credo che questo derivi dalla 'convinzione', e diciamo la speranza, che in un combattimento non si debba andare al tappeto. Questa motivazione unita al fatto che tradizionalmente la pratica si inizia in tenera eta' e che quindi le eventuali cadute durante l'allenamento vengono gestite in maniera abbastanza naturale da un ragazzino che poi mantiene quella naturalezza nella crescita continuando a praticare

Nel Taijiquan *non sono previste* nel senso di specifica preparazione per le stesse motivazioni, perche' praticando fin da ragazzi il corpo dovrebbe raggiungere uno stato di elasticita' e prontezza tale da essere in grado di gestire una eventuale caduta

Sembra strano o impossibile ma in effetti la cosa funziona, per quanto ho visto in alcune persone, similarmente non si pratica per esempio stretching (come lo intendiamo normalmente) ma un buon praticante resta scioltissimo anche in avanzata eta'

YM

Come dice YM, i cinesi che si allenano da tanti anni ad uno stile per cui ci combattono hanno raggiunto un bel livello non tanto di aggressivita' al combattimento e reattivita' quanto come livello corporeo. Allenarsi ore e ore le cadute non e' utile per chi ha fatto un certo tipo di percorso, molto completo.
Calcolate anche che di MEDIA i cinesi sono piu' elestici di noi (figuriamoci gli esperti di TJQ) e quindi non arrivano mai come un cavallo morto al tappeto caracollando con tofi sordi, anche questo e' da considerare.
Probabilmente quando fanno TS o simili il maestro dice qualcosa all'allievo che cade "male", ma solo in quel caso. In alcuni stili del sud ho visto anche colpi da terra quindi presuppongo che ci sia uno studio, magari marginale, della lotta a terra e cadute. e' solo un ipotesi.



M.

Aggiungo anche che le cadute solitamente studiate (nel Judo o nel JJ per esempio) sulle materassine contro le proiezioni 'sportive' diventano quasi completamente inutili per salvarsi da una caduta sul terreno (terra, pietra, piastrelle) contro un buon praticante (di TJQ).

Nel Taijiquan non si proietta "per fare cadere", la eventuale caduta avviene secondo un pattern nel quale si cade di solito di testa (non per incapacita' di cadere) o comunque in maniera tale che anche chi sa cadere non riesce ad arrestare.
Inoltre la eventuale 'proiezione' e' sempre seguita/accompagnata da un colpo di chiusura === e quello finisce chiunque anche se sapeva cadere.

YM

Killer-Ming this morning!!!

lo vogliamo sempre cosi'. 



M.

riprendo dall'altro 3d:

ma le cadute nel tjq???
ok capisco che non è contemplato...però...se alla prima caduta ci si rompe perchè non si è abituati a salvarsi la pelle non è un po rischioso??
capisco il radicamento...ma in anni di pratica visto che si deve imparare può capitare di cadere!

possibile che non ci sia nessuno studio di questo aspetto???

Nella scuola Chang le 10 cadute fondamentali si fanno anche nel taiji quan

http://www.pv.infn.it/~barnaba/KungFuChang/Docs/Cadute.pdf

Aggiungo anche che le cadute solitamente studiate (nel Judo o nel JJ per esempio) sulle materassine contro le proiezioni 'sportive' diventano quasi completamente inutili per salvarsi da una caduta sul terreno (terra, pietra, piastrelle) contro un buon praticante (di TJQ).

Nel Taijiquan non si proietta "per fare cadere", la eventuale caduta avviene secondo un pattern nel quale si cade di solito di testa (non per incapacita' di cadere) o comunque in maniera tale che anche chi sa cadere non riesce ad arrestare.
Inoltre la eventuale 'proiezione' e' sempre seguita/accompagnata da un colpo di chiusura === e quello finisce chiunque anche se sapeva cadere.

YM

Minkya YM.....uno dei tuoi rari post in modalità terminator. 
Posso solo dire che saper cadere ed essere abituati a cadere è sempre utile, anche nel caso che l'altro ti schianti a terra per rovinarti.
L'abitudine alle cadute fa diventare istintivi e naturali alcuni movimenti che possono fare la differenza tra il farsi male e il farsi molto male. Non solo, ma ritengo molto importante anche l'abitudine a gestire il corpo nello spazio durante il rotolamento/caduta.
Nei corsi che tengo ai bambini nelle scuole elementari questa cosa riveste un aspetto molto importante, e vedo che pochi bambini riescono a gestire in modo naturale la caduta, i più hanno paura, si irrigidiscono e fanno movimenti strani. 

No Blatoro il discrso YM e' proprio un altro, molto serio.

Nel Judo (esempio) le proiezioni sono costruite per far cadere l'avv in una maniera in cui se (dico se) lui sa cadere allora trovera' un modo per farsi meno male, o assolutamente niente. ok? penso di si.

Negli stili cinesi (che sono totalemente differenti dalla mag parte delle altre am nel mondo) la proiezione non esiste proprio. Se l'avv cade e' frutto di una sequenza tecnica che lo portera' a prendere dei colpi che lo fanno cadere, o sbilanciamenti o tutto insieme.

Ma la differenza e' che nel Judo (esempio) chi cade...cade e basta. Nel TJQ (esempio) chi cade e' perche' ha subito un'azione che lo fara' anche cadere in un modo da cui non puo' tentare di farsi meno male. Quindi visto che ogni stile si allena nel suo stile sarebbe inutile allenarsi cadute per proiezioni che non esistono.

Un esempio, nel judo ci si prende al bavero e alla manica, si sbilancia, si entra e con una tecnica di gamba si leva il centro all'avv, lui cade li dove si trova. ok? e' solo un esempio, io non ho mai fatto judo.
Nel TJQ uno ti attacca con un calcio, l'altro indietreggia di poco, prende la gamba dell'avv e prendendo il centro dell'avv mettendo in stecca il centro lo lancia all'indietro con la forza di un bel fajing. Lui vola espulso da una forza enorme in alto, poi ricadra' di testa magari arrotolandosi la gamba nell'azione da qualche parte. capirai che non ci si puo' allenare a cadere da azioni di questo tipo.


insomma sono cose diverse, come al solito.


M.

mi piace molto l'idea della caduta che avete esposto, collima perfettamente con la mia idea di caduta.
Però dal punto di vista didattico in un buon corso si dovrebbe insegnare a cadere o per lo meno si devono dare le minime indicazioni su cosa non fare.
Da noi si impara a cadere subendo le tecniche dell'avversario, prima si fa soft e poi sempre più hard.

Nel Taijiquan *non sono previste* nel senso di specifica preparazione per le stesse motivazioni, perche' praticando fin da ragazzi il corpo dovrebbe raggiungere uno stato di elasticita' e prontezza tale da essere in grado di gestire una eventuale caduta

quindi fondamentalmente chi inizia a praticare in età avanzata...povero lui!!
evvabè ci stà

Perchè prendete sempre d'esempio il judo sportivo o il ju-jitsu da gara?? io le odio le competizioni!!
anche io sono dell'idea che solo proiettare non serve a molto (anche se stampare un cristiano sull'asfalto gli può rompere varie ossa...) per me la proiezione è la conseguenza di un'azione di attacco/difesa che inizia con dei colpi poi magari qualche leva e infine una proiezione...
quindi in teoria quando l'avversario arriva per terra è già mezzo scassato

 

No Blatoro il discrso YM e' proprio un altro, molto serio.

Nel Judo (esempio) le proiezioni sono costruite per far cadere l'avv in una maniera in cui se (dico se) lui sa cadere allora trovera' un modo per farsi meno male, o assolutamente niente. ok? penso di si.

Negli stili cinesi (che sono totalemente differenti dalla mag parte delle altre am nel mondo) la proiezione non esiste proprio. Se l'avv cade e' frutto di una sequenza tecnica che lo portera' a prendere dei colpi che lo fanno cadere, o sbilanciamenti o tutto insieme.

Ma la differenza e' che nel Judo (esempio) chi cade...cade e basta. Nel TJQ (esempio) chi cade e' perche' ha subito un'azione che lo fara' anche cadere in un modo da cui non puo' tentare di farsi meno male. Quindi visto che ogni stile si allena nel suo stile sarebbe inutile allenarsi cadute per proiezioni che non esistono.

Un esempio, nel judo ci si prende al bavero e alla manica, si sbilancia, si entra e con una tecnica di gamba si leva il centro all'avv, lui cade li dove si trova. ok? e' solo un esempio, io non ho mai fatto judo.
Nel TJQ uno ti attacca con un calcio, l'altro indietreggia di poco, prende la gamba dell'avv e prendendo il centro dell'avv mettendo in stecca il centro lo lancia all'indietro con la forza di un bel fajing. Lui vola espulso da una forza enorme in alto, poi ricadra' di testa magari arrotolandosi la gamba nell'azione da qualche parte. capirai che non ci si puo' allenare a cadere da azioni di questo tipo.


insomma sono cose diverse, come al solito.


M.

Capisco ciò che vuoi dire Mattia e ho capito ciò che intende dire YM.
Però permettimi di insistere. E' vero che c'è una grandissima differenza tra le proiezioni/spinte del Taiji e similari e le proiezioni del Judo. La differenza sostanziale sta nel fatto che nel Judo/Ju Jitsu/Aikido le cadute vengono frenate/controllate dal compagno che mantiene durante l'azione un controllo più o meno marcato di colui che cade evitandogli così di farsi male cadendo malamente, insomma....la caduta è il più possibile pilotata.
Nel Taiji questo controllo non esiste e colui che esegue la tecnica non si preoccupa gran chè di pilotare/controllare il compagno che deve salvarsi la pelle per conto suo.
Tieni poi presente che sia nel Judo che nell'Aikido che soprattutto nel Ju Jitsu l'azione si continua anche a terra, non è affatto vero che il compagno/avversario quando è a terra viene lasciato libero di rialzarsi.
Prorpio perchè nel Taiji non esiste un controllo sul compagno durante la caduta, il saper cadere a mio modesto parere riveste un'importanza ancora più alta, e ciò che vedo negli stages che frequento confermano questo mio pensiero.
Il fatto poi che i bambini cinesi imparino naturalmente le cadute ed i rotolamenti non so, non sto in Cina e quindi non lo metto in dubbio. Conosco però bene i bambini italiani e posso garantirvi che la realtà di un buon 50% è molto diversa.