Karate : Progresso vs Regresso

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Luca Bagnoli

Karate : Progresso vs Regresso
« on: June 04, 2010, 11:24:32 am »
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante


Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #1 on: June 04, 2010, 11:25:30 am »
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Copio anche il mio post successivo

A parte tutto : in questo caso , bada , non sto parlando di kata o non kata. Anche ammesso di continuare a fare i Kata io mi chiedo : ma possibile che i praticanti di 100 o 200 anni fa li facessero meglio di noi ? Questa credo sia una questione da indagare a fondo perchè le motivazioni alla base ( ammesso  che l'assunto sia vero ) sarebbero gravissime : o chi ha tramandato la disciplina era un pessimo insegnante ( ma allora dovremmo assumere che i grandi del karate erano dei cani a insegnare ) o noi non abbiamo capito una mazza. In questo secondo caso mi chiedo : perchè non abbiamo capito una cippa ? Siamo duri ? Tutti quanti ? La nostra cultura e la nostra formazione ci impediscono di comprendere un prodotto della cultura e della filosofia asiatiche ? Ma se le cose stanno così vale la pena continuare a spaccarsi la testa e a incaponirsi ? Non converrebbe reinterpretare ciò che è buono e renderlo compatibile con la nostra forma mentis ? Alla fine la cultura è questo : digerire e rielaborare. Questa è l'operazione intellettuale che ci rende uomini...

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Offline altardit

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #2 on: June 04, 2010, 11:30:37 am »
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce

forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza

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Raven81

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #3 on: June 04, 2010, 11:34:25 am »
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Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE?

Mettendo da parte per un istante il mondo del karate, devo dire che non sono un grande fan delle magnifiche sorti e progressive.  ;)

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #4 on: June 04, 2010, 11:35:36 am »
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce

forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza

1- se chi tramanda non ha tramandato tutto allora il prodotto che ci hanno consegnato è incompleto e quindi non organico , non reingegnerizzabile e dunque possiamo buttarlo nel cesso

2- che la mentalità giapponese sia diversa da quella europea non ho dubbi. Allora ci dobbiamo chiedere a che pro ostinarsi a voler essere qualcosa che non siamo.

3- immagina se ogni invenzione umana  fosse stata lasciata immutata perchè " l'evoluzione avrebbe snaturato "... saremmo ancora all'età della pietra

4- niente di umano può essere perfetto

5- forse siamo più papisti del papa e mentre i giapponesi praticano kick e mma noi siamo ancora qui col karate


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Offline altardit

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #5 on: June 04, 2010, 11:39:49 am »
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In pratica ti sei risposto da solo.
Il vero karate oggi forese è utopia, in ogni caso essendo mutato il modo è un prodotto vecchio e non aggiornato.
Il problema è rendersene conto e scegliere la propria via.

Pillola rossa o pillola blu? ;)

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Offline XinYiMan

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #6 on: June 04, 2010, 11:49:22 am »
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Mooolto mooolto semplicemente tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare. Poi c'è da dire che la maggior parte degli orientali ci prende  allegramente per il culo e per il portafogli. Ma veramente credete che un Maestro come Shirai quando è arrivato in Italia (avrà avuto 28 anni se non ricordo male) sapesse veramente molto dell'arte?! Quando gente come Funakoshi ha detto che in aveva capito ageuke solo in punto di morte?! Ma per piacere non contiamocela, poi veramente crediamo che andare agli stage quando si è in 300 persone (quando va bene) e un maestro sul fondo della sala inizia ad urlare numeri e semplicemente scimmiottandolo si impara l'arte?! No vi garantisco che così si fa solo da salvadanaio e si impara poco, bisogna portare avanti un percorso proprio, girare molto maestri, provare studiare, adottare strategia differenti e vedere quale in base al nostro/i nemico/i va meglio, effettuare un lavoro sul corpo e non sulla tecnica. Allora si che si può parlare di evoluzione, fin quando gli altri studieranno per noi non ci potra essere evoluzione, solo tanti soldi buttati via. Anche perchè sudare non vuol dire per forza imparare, come farsi riempire di pugni l'addome non vuol dire per forza imparare, neanche fare combattimento a contatto tutti i giorni vuol dire per forza imparare, fare propri gli insegnamenti classici (detti principi) e poi padroneggiarli, adattarli e saperli spiegare/applicare vuol dire evoluzione. La strada c'è l'hanno tracciata ma se al posto di percorrerla ci sediamo e aspettiamo che qualcuno ci carichi a bariciulle e ci porti su senza che noi usiamo le nostre gambine (tempo/studio) stiamo freschi.
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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Raven81

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #7 on: June 04, 2010, 11:55:03 am »
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.

Auto-razzismo? :)

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Fanchinna

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #8 on: June 04, 2010, 11:59:31 am »
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce

forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza

1- se chi tramanda non ha tramandato tutto allora il prodotto che ci hanno consegnato è incompleto e quindi non organico , non reingegnerizzabile e dunque possiamo buttarlo nel cesso

2- che la mentalità giapponese sia diversa da quella europea non ho dubbi. Allora ci dobbiamo chiedere a che pro ostinarsi a voler essere qualcosa che non siamo.

3- immagina se ogni invenzione umana  fosse stata lasciata immutata perchè " l'evoluzione avrebbe snaturato "... saremmo ancora all'età della pietra

4- niente di umano può essere perfetto

5- forse siamo più papisti del papa e mentre i giapponesi praticano kick e mma noi siamo ancora qui col karate

1. direi che è giusto
2. perchè bisogna prendere il buono delle altre culture e calarlo nella ns realtà

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Offline XinYiMan

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #9 on: June 04, 2010, 11:59:58 am »
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.

Auto-razzismo? :)

No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!


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Raven81

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #10 on: June 04, 2010, 12:05:00 pm »
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.

Auto-razzismo? :)

No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!

Estendere questa tua esperienza personale a tutti "noi occidentali" mi pare un po' esagerato. ;)

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #11 on: June 04, 2010, 12:18:02 pm »
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.

Auto-razzismo? :)

No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!

Mah... Io vado nelle palestre di pugilato , di kick , di thai , sui campi da rugby... e trovo gente che si fa " un culo come un bicchiere da poncho " per usare un'espressione tipicamente livornese... Non è che sta storia dei grandi segreti è un po' una minchiata ? Comunque rispondete ai miei primi due post per favore . Lì ho posto questioni interessanti , tanto so che poi mi spazientisco e inizio a sparare a zero. Cerchiamo di fare un discorso serio , critico e non partigiano. A cominciare da me.

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muteki

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #12 on: June 04, 2010, 12:21:36 pm »
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luca, se nn ti piace il karate, lascia perdere. non fare di tutta l'erba un fascio. personalmente ho avuto modo di constatare che quel che si insegna nella mia scuola è uguale dappertutto. non vedo segreti né cose non tramandate. vedo solo occidentali che non hanno voglia di studiare e di informarsi, e che pretendono di entrare in palestra e combattere, punto.

un allievo ieri mi ringraziava dicendo: quando sono venuto pensavo di imparare a tirare calci e pugni, e invece sto imparando a conoscere me stesso

che dire di più?

se pensi che il karate sia in regresso, apriti una tua scuola e smettila di rimuginare tanto

se cerchi il combattimento dedicati a quello e studia tutte le novità offerte dalle scienze moderne

se cerchi un'arte, accetta il karate per quel che è e fallo tuo.

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #13 on: June 04, 2010, 12:32:56 pm »
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?

p.s. a me piace molto il karate

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Offline metal storm

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #14 on: June 04, 2010, 12:59:19 pm »
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probabilmente all'epoca di kase nessuno era forte come lui... adesso, con una metodologia di lavoro più moderna si sviluppano praticanti più veloci e tecnici, ma questa è solo la mia opinione. io non parlerei di nostalgia.

il karate è stato codificato, quindi, può solo progredire nello sviluppo tecnico, non credo possa farlo in altra direzione. anche gli allenamenti specifici vengono tarati per una diversa alimentazione, per una diversa struttura scheletro-muscolare; in questo vedo l'evoluzione.

quando i maestri giapponesi sono arrivati in occidente hanno trovato praticanti ancora "acerbi" e forse non correttamente indirizzati tecnicamente... dopo 40 anni il gap penso sia stato colmato. e questo per parlare strettamente del karate.

che poi il karate abbia preso una connotazione più "sportiva" è dovuto a fattori esterni alla disciplina, all'esigenza di "spettacolarizzarlo" e non di renderlo più moderno... basti pensare a quanti praticano il kendo o l'aikido, discipline molto più rigide del karate.