Karate : Progresso vs Regresso

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #15 on: June 04, 2010, 13:04:21 pm »
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probabilmente all'epoca di kase nessuno era forte come lui... adesso, con una metodologia di lavoro più moderna si sviluppano praticanti più veloci e tecnici, ma questa è solo la mia opinione. io non parlerei di nostalgia.

il karate è stato codificato, quindi, può solo progredire nello sviluppo tecnico, non credo possa farlo in altra direzione. anche gli allenamenti specifici vengono tarati per una diversa alimentazione, per una diversa struttura scheletro-muscolare; in questo vedo l'evoluzione.

quando i maestri giapponesi sono arrivati in occidente hanno trovato praticanti ancora "acerbi" e forse non correttamente indirizzati tecnicamente... dopo 40 anni il gap penso sia stato colmato. e questo per parlare strettamente del karate.

che poi il karate abbia preso una connotazione più "sportiva" è dovuto a fattori esterni alla disciplina, all'esigenza di "spettacolarizzarlo" e non di renderlo più moderno... basti pensare a quanti praticano il kendo o l'aikido, discipline molto più rigide del karate.

il tuo discorso è interessante Storm , è qui che volevo arrivare. Altre idee ?

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Offline metal storm

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #16 on: June 04, 2010, 13:07:46 pm »
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da parte mia no... sono molto schematico e lineare nel mio modo di pensare.

se ci volessero maggiori precisazioni su quello che ho postato, sono ben disposto a farlo.

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sotutsu

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #17 on: June 04, 2010, 13:23:34 pm »
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante


Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...
Tutto cambia e si modifica, in meglio o in peggio o semplicemente per natura.
Il problema è identificare di cosa si parla, perché se si cambia quella cosa di cui si parla non c'è più evoluzione o cambiamento, ma semplicemente un'altra cosa di cui si parla.
Gli elementi distintivi e caratteristici di un'arte, quelli devono rimanere inalterati altrimenti non è l'arte a cambiare, ma semplicemente non si parla più di quell'arte.
Se prendo un orologio che è nato per dare l'ora e lo modifico in un fraquenzimetro che misura i battiti del cuore non sto più parlando di un orologio, ma di un frequenzimetro, perché non mi da più l'ora, ma i battiti del cuore.
Il karate di oggi non è più il karate di un tempo, perché non è più karate è un'altra cosa. E' la stessa cosa che è accaduta per il judo, si continua e ci si ostina a chiamarlo judo quando judo non è più.
Può darsi benissimo checiò che oggi chiamiamo karate sia più bello, interessante, efficace nell'autodifesa ecc. ecc. ecc., ma perché chiamarlo karate?
Poniamo il caso che sia un agonista. Perché dovrei frantumarmi le palle con un kata? Lo sanno anche le pietre che per imparare a menare in gara bisogna fare allenamenti specifici per la gara. E' lo stesso per il judo. Se si vuole pensare il karate come agonismo o "anche" agonismo, per forza si perderà del tempo nel momento in cui si farà un kata, non solo anche quando si studierà un colpo a mano aperta oppure in definitiva un dato atteggiamento che in gara è assurdo, ma in una situazione reale non è assurdo.
Il mondo delle gare e il mondo del karate sono inconciliabili. Per cercare di scasinare il casino hanno inevntato le gare di kata e il judo è andato a rimorchio, ma il problema è lo stesso di prima.
Xi Yiman ha perfettamente ragione e quoto il suo intervento.
Il problema è che ho paura che anche a volersi fare il culo a capanna, ormai siamo talmente distanti dal karate che è difficile trovare l'insegnamento giusto e gli spazi per provare il giusto.
Lo dico perché questa enorme truffa nella quale si trova il karate e comune alla storia di altre arti marziali che sono giunte a noi come potevano e come qualcuno ha voluto giungessero ... Poi ci ci si sono messi pure gli speculatori della'rrotondamento dello stipendio a fare il resto nonché qualcuno in buona fede sia chiaro.

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Offline XinYiMan

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #18 on: June 04, 2010, 13:25:42 pm »
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante


Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...
Tutto cambia e si modifica, in meglio o in peggio o semplicemente per natura.
Il problema è identificare di cosa si parla, perché se si cambia quella cosa di cui si parla non c'è più evoluzione o cambiamento, ma semplicemente un'altra cosa di cui si parla.
Gli elementi distintivi e caratteristici di un'arte, quelli devono rimanere inalterati altrimenti non è l'arte a cambiare, ma semplicemente non si parla più di quell'arte.
Se prendo un orologio che è nato per dare l'ora e lo modifico in un fraquenzimetro che misura i battiti del cuore non sto più parlando di un orologio, ma di un frequenzimetro, perché non mi da più l'ora, ma i battiti del cuore.
Il karate di oggi non è più il karate di un tempo, perché non è più karate è un'altra cosa. E' la stessa cosa che è accaduta per il judo, si continua e ci si ostina a chiamarlo judo quando judo non è più.
Può darsi benissimo checiò che oggi chiamiamo karate sia più bello, interessante, efficace nell'autodifesa ecc. ecc. ecc., ma perché chiamarlo karate?
Poniamo il caso che sia un agonista. Perché dovrei frantumarmi le palle con un kata? Lo sanno anche le pietre che per imparare a menare in gara bisogna fare allenamenti specifici per la gara. E' lo stesso per il judo. Se si vuole pensare il karate come agonismo o "anche" agonismo, per forza si perderà del tempo nel momento in cui si farà un kata, non solo anche quando si studierà un colpo a mano aperta oppure in definitiva un dato atteggiamento che in gara è assurdo, ma in una situazione reale non è assurdo.
Il mondo delle gare e il mondo del karate sono inconciliabili. Per cercare di scasinare il casino hanno inevntato le gare di kata e il judo è andato a rimorchio, ma il problema è lo stesso di prima.
Xi Yiman ha perfettamente ragione e quoto il suo intervento.
Il problema è che ho paura che anche a volersi fare il culo a capanna, ormai siamo talmente distanti dal karate che è difficile trovare l'insegnamento giusto e gli spazi per provare il giusto.
Lo dico perché questa enorme truffa nella quale si trova il karate e comune alla storia di altre arti marziali che sono giunte a noi come potevano e come qualcuno ha voluto giungessero ... Poi ci ci si sono messi pure gli speculatori della'rrotondamento dello stipendio a fare il resto nonché qualcuno in buona fede sia chiaro.

Grazie
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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Fanchinna

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #19 on: June 04, 2010, 14:07:18 pm »
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?

p.s. a me piace molto il karate

Cacchio: mi tocca quotare luca
non mi ci dovevi obbligare

p.s. il rompic...ni ufficiale del sito, prima che arrivassi tu, ero io
è chiaro stu fatto?


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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #20 on: June 04, 2010, 14:14:32 pm »
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 :D :D :D :D

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Offline Darth Dorgius

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #21 on: June 04, 2010, 14:24:01 pm »
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?

Secondo me in questo discorso esponi una cosa che, in realtà, affligge gran parte del mondo marziale "tradizionale" (messo tra virgolette il termine perché è solo per definire una categoria in cui, sfortunatamente, molti praticanti ritengono di rientrare, ma che è in realtà ben distinta dalla loro pratica). E ci metto in mezzo non solo il karate, ma moltissime arti marziali nelle quali c'è la figura del maestro che, per vari motivi (storici, culturali, ecc.), è una sorta di "quintessenza" dell'arte marziale insegnata.

Questo atteggiamento (che deriva principalmente da un'interpretazione errata della pratica) innesca una "reazione a catena", per cui il Maestro di generazione "0" è "il più forte", e sicuramente il Maestro di generazione "1" non potrà essere forte come lui, quello di generazione "2" non potrà essere forte come quello di generazione "1", e così via. Fino ai poveri praticanti che quindi sapranno a priori di non poter mai raggiungere certi livelli.

Il che è, ovviamente, innaturale. L'evoluzione insegna che le generazioni future DEVONO essere "migliori" di quelle precedenti. Nessuno scienziato direbbe cose del tipo: "Ah, non raggiungerò mai il livello di Newton". O addirittura di Aristotele. Si impara si ricerca e si evolve.

Funziona così ovunque, dovrebbe quindi essere così anche per le arti marziali. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Luca Bagnoli

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #22 on: June 04, 2010, 14:42:07 pm »
0
Grande Dorje hai capito e espresso quello che io non riuscivo a spiegare  :)

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Fanchinna

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #23 on: June 04, 2010, 15:00:03 pm »
0
di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....

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Offline altardit

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #24 on: June 04, 2010, 15:07:18 pm »
0
fanchy ora conosci anche me,
io mi faccio regolarmente superare dai miei allievi ed anche in poco tempo.

Il mio segreto?




Avere un bassisssimo livello e non allenarsi mai! :gh: XD :gh:


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Offline Darth Dorgius

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #25 on: June 04, 2010, 15:07:30 pm »
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di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....

Per quello la responsabilità sta nei praticanti, di trovare insegnanti giusti che amano le arte marziali e la loro evoluzione. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Fanchinna

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #26 on: June 04, 2010, 15:09:51 pm »
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di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....

Per quello la responsabilità sta nei praticanti, di trovare insegnanti giusti che amano le arte marziali e la loro evoluzione. :)


mmmmm
è un filo più sottile di così

mediamente il rapporto funziona se c'è fiducia
alcuni maestri, soprattutto vecchio stampo, pretendono la fiducia prima ancora di essersela guadagnata sul campo

d'altro canto una certa categoria di allievi che non crede fintanto che non dimostri mina l'ambiente con una sistematica diffidenza che preclude certi risultati al dojo nel suo complesso

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muteki

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #27 on: June 04, 2010, 15:10:42 pm »
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caro luca, il senso del tuo discorso è chiaro, solo che non concordo sul punto di vista iniziale.

il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.

magari tra quarant'anni uno di noi sarà visto a propria volta come uno di costoro, chissà. ma che ci sia avanzamento è normale, purché non si perdano di vista le proprie radici, quelle dell'arte e in generale le basi gettate prima di noi dai vari kase, oyama, funakoshi, yamaguchi, otsuka, egami e mille altri nomi di spicco.

tali nomi, percaritadiddio, possono essere anche non giapponesi. chi lo vieta? ma ridurre il karate a sport, quello sì che è regresso. negarne la validità formale e stilistica, negare l validità della tradizione (o anche ancorarvisi ciecamente, dal lato opposto), quelle sì che sono forme di impoverimento.

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Offline Darth Dorgius

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Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #28 on: June 04, 2010, 15:12:48 pm »
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il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.

Imho: va bene prenderli come "ispirazione" magari per l'intensità e la dedizione nella pratica. Ma non a livello tecnico: sarebbe come per un fisico nucleare aspirare alla conoscenza di Aristotele (per dire). :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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muteki

Re: Karate : Progresso vs Regresso
« Reply #29 on: June 04, 2010, 15:37:48 pm »
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non lo so. dipende da cosa intendi. certo, a livello estetico erano più grezzi ma non penso che estetica e tecnica vadano necessariamente di pari passo.