“...fino a che punto si puo’ continuare a parlare di Taijiquan ?”

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Offline Yuen-Ming

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Si e’ detto piu’ di una volta che le varie famiglie/discendenti delle differenti linee hanno spesso ‘personalizzato’ il Taijiquan in base alle loro esigenze ed alle loro attitudini.
Dei tre grandi discepoli di Yang Luchan a Palazzo si dice che “il primo avesse il migliore fa(jin), il secondo avesse le migliori proiezioni ed il terzo la piu’ grande capacita’ di neutralizzazione”.

Ma parlando di personalizzioni ed adattamenti, fino a che punto si puo’ continuare a parlare di Taijiquan ?

Mia moglie cucina spesso il ‘keam muai’ che e’ una specie di brodaglia tipica del Fujian ottenuta ribollendo il riso (bianco) avanzato in acqua calda, ed aggiungendo qualsiasi altra cosa commestibile sia avanzata. Inutile dire che ogni volta il ‘keam muai’ ha di comune soltanto l’acqua ed il riso ma che ogni volta abbia una faccia ed un gusto diverso.
Io non lo mangio perche’ di solito contiene carne e/o pesce ma le mie figlie che sono cresciute a ‘keam muai’, come la mamma, lo trovano delizioso.
Quando gli ingredienti sono diversi credo sia oltretutto anche sostanzioso.

Io mangio al ristorante (fuori casa) almeno 4-5 giorni alla settimana da oltre un ventennio, ed ho visto cucinare il ‘riso cantonese’ (che da noi si chiama “di Yangzhou”, ma che continueremo a chiamare cantonese per comodita’ italica) centinaia di volte in locali diversi. Sebbene ogni cuoco abbia una sua personalita’ e quindi una leggera variabilita’ di risultati, il riso cantonese e’ immediatamente riconoscibile in qualsiasi locale perche’ il range di variabilita’ e’ minima e gli ingredienti di base sono sempre comunque presenti.

Avendo le idee chiare su cosa sia il ‘riso cantonese’ per averlo visto e mangiato mille volte in locali diversi, neppure lontanamente lo potrei confondere con il ‘keam muai’ di mia moglie, anche se entrambi hanno di base il riso ed a volte altri ingredienti.
Sono semplicemente due ricette diverse.

E non mi serve di essere un grande cuoco per riconoscere il ‘riso cantonese’, ma di certo se non l’avessi mai visto in vita mia e non sapessi quali sono gli ingredienti, il gusto e la ricetta, mia moglie potrebbe tranquillamente raccontarmi che la sua brodaglia e’ riso cantonese originale.

Quanto quindi e’ possibile personalizzare una ricetta per continuare a chiamarla ‘riso cantonese’  ?

Indubbiamente ognuno ha i suoi parametri ed il range puo’ variare da persona a persona ma qualunque cinese al quale venga presentato il ‘keam muai’ come ‘riso cantonese’ si terrebbe la pancia in mano dalle risa.

Le ‘variazioni sul tema’ sono possibili soltanto quando si conosce il tema e lo si personalizza, e per conoscere il tema il percorso e’ obbligatorio e preciso.
Ogni grande artista copia le opere del passato per tanti anni prima di creare il suo stile, un buon calligrafo apprende e copia per anni le tecniche standard prima di veder nascere il suo stile personale.

Viva la liberta’, dicevo, e quindi che ognuno faccia come meglio crede e chiami quello che pratica come piu’ gli aggrada.
La stessa liberta’ che gli altri hanno di essere dell’idea totalmente opposta e di gridarlo a gran voce.

Oltretutto il fatto che io non riconosca come “Taijiquan” quanto praticato da questi amici non deve stupire: non riconosco infatti come “Taijiquan” almeno il 90% di cio’ che con quel nome viene venduto anche da chi pratica solo quello !

Quel 90% ricade di solito in una delle 2 seguenti categorie:

-   chi ha ricevuto una trasmissione incompleta (per vari motivi) e quindi non ha i requisiti minimi per potersi definire Taijquan (= mancano troppi ingredienti del riso cantonese)
-   chi ha ricevuto una trasmissione spuria e include, o l’hanno fatto per lui le generazioni precedenti, troppo elementi estranei al Taijquan (= ci sono troppi ingredienti che non centrano nulla con la ricetta del riso cantonese)

Per mia esperienza gli esponenti della prima categoria sono spesso totalmente privi di alcuna capacita’ (marziale) ma hanno anche meno ‘impurita’ estranee’ e quindi un maggiore potenziale di praticare TJQ (secondo YM) se riescono a trovare con tempo e fortuna le informazioni corrette.
Quelli della seconda categoria sono spesso marzialmente preparati, con qualita’ derivanti da mille pratiche diverse, ma ognuno ha ormai sviluppato il ‘proprio *TJQ*’ <sic> e quindi abitudini ed un corpo non piu’ in grado ormai di recepire le trasformazioni eventuali derivanti dalla scoperta di una eventuale trasmissione corretta.

Saluti

YM

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Offline Raptox

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riporto qui, che mi sembra più appropriato!!

ma credo che in fondo il problema che pone YM è questo:
non fate taiji perchè i vostri maestri (XU, WXZ e altri che porta la neidan in italia) a loro volta non fanno tjq....
domanda lecita: ma  per affermare ciò non sarebbe il caso di conoscerli di persona????

Raptox,

ho parlato di 'condizioni' - le vostre - e quindi non solo di questo (eventuale) fattore.

In ogni caso a riguardo di George Xu, dalle sue stesse parole:

"I began the study of martial arts when I was 18 years old.  My first teacher Zhu Hong Bao was a kindly man, very open, he and his family have always treated me as a son.  He taught me my first style, Cha Fist, an esoteric Muslim style of Hsing-I.
Since then I have studied with eleven other teachers; Zhang Qin Len taught me Snake Bagua; Qin Zhong Bao taught me Wu Mai Lan Shou; Yu Hua Long, Hsing-I 6 Harmony; Zhang Ming De, Yang Style Taiji; Shong Guang Rn, Chen Style Taiji; Chai Zhu Rong of the Ching Wu Association taught me Yu family style Lan Shou.  He also taught me 18 movement Broadsword, Holding the moon sword, and other weapon forms as well.  From Zhou Yuan Long the Shanghai Wu Shu association Vice President, Chen Style; Ye Xia Long, Yang Style and Lan Shou; Liou Wan Fu, Dragon Baqua and Double Broadsword.  He was the China National Full Contact Heavy Weight Champion in 1950; Zhang Li De, The Chinese Undefeated Middleweight Boxing Champion 1951-1957; Ho Bien Quan the Shanghai Wu Shu Association Sports Fighting Team Chief Instructor taught me Lan Shou and Push Hands."

Saluti

YM

appunto YM tu ti basi su ciò che è il percorso marziale per giudicare il lavoro corporeo dei praticanti/maestri
io molto più grezzamente mi fido di ciò che "sento" quando li conosco di persona
se le qualità sviluppate a detta di XU e di altri maestri sono quelle riconducibili al tjq per me rimane tjq
a questo punto sono stracurioso di conoscerti per capire una buona volta dov'è la differenza...o cos'è il vero tjq!!
ci conto, sul serio!! ;)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline Yuen-Ming

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appunto YM tu ti basi su ciò che è il percorso marziale per giudicare il lavoro corporeo dei praticanti/maestri
io molto più grezzamente mi fido di ciò che "sento" quando li conosco di persona

No Raptox, io mi baso su

un percorso = il sistema di cucinare
le cose studiate = gli ingredienti
vs video = aspetto della pietanza finita
e tutte le altre vs info

Se tutti questi dati non sono sufficienti non vedo cosa lo potrebbe

YM

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Offline Raptox

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appunto YM tu ti basi su ciò che è il percorso marziale per giudicare il lavoro corporeo dei praticanti/maestri
io molto più grezzamente mi fido di ciò che "sento" quando li conosco di persona

No Raptox, io mi baso su

un percorso = il sistema di cucinare
le cose studiate = gli ingredienti
vs video = aspetto della pietanza finita
e tutte le altre vs info

Se tutti questi dati non sono sufficienti non vedo cosa lo potrebbe

YM

ym nessun problema, una volta tanto ho capito il tuo metro di giudizio, che è sicuramente diverso dal mio, ma non per questo considero "più preciso"
questo è un buon inizio per capirsi e proprio per chiarire  ancora meglio credo che sarebbe utile confrontare i "dati dei nostri strumenti" per confrontare i paramentri
 :) :)
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Offline Yuen-Ming

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se le qualità sviluppate a detta di XU e di altri maestri sono quelle riconducibili al tjq per me rimane tjq

Se la gente fosse tutta come te mia moglie potrebbe aprire un ristorante con specialita' 'riso cantonese' ...

Posso chiederti, oltre alla giusta e necessaria fiducia che riponi nel tuo maestro, su cosa basi la tua fede nel fatto che quello che 'senti' o vedi e' TJQ ?

Quanti e quali maestri di TJQ all'infuori della cerchia di Xu hai frequentato e per quanto tempo ?

YM


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Offline baltoro 06

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Capisco il tuo punto di vista YM, e posso tranquillamente dire che da quell'angolo di visione tu abbia ragione.
Il mio percorso marziale per tutta una serie di fattori è stato ed è completamente diverso, per cui ho sviluppato anche una visione differente della cosa, vedo cioè la stessa cosa da un'altra angolazione e mi sembra differente dal come la vedi tu.
So che questo da parte tua non è un problema, e neanche da parte mia, è solo una questione di chiarire le proprie visioni della medesima questione, almeno quando si parla ci si capisce.  :)

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Offline Darth Penguin

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YM,
il tuo punto di vista è chiarissimo.
Ripeto, molti sono interessati all'abilità marziale. Sia essa derivante dal Taiji "puro", sia da pratiche "spurie" (es. Xinyi, Bagua, altro..).
Comunque se passi da queste parti e hai voglia di perdere un po' di tempo con alcuni pazzoidi del forum..a me farebbe piacere!

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Offline Raptox

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Se la gente fosse tutta come te mia moglie potrebbe aprire un ristorante con specialita' 'riso cantonese' ...

Posso chiederti, oltre alla giusta e necessaria fiducia che riponi nel tuo maestro, su cosa basi la tua fede nel fatto che quello che 'senti' o vedi e' TJQ ?

Quanti e quali maestri di TJQ all'infuori della cerchia di Xu hai frequentato e per quanto tempo ?

YM

all'infuori della cerchia di XU e WZX nessuno...sono ancora piccolo!!! :halo:
però come hai potuto constatare XU stesso porta sempre tanti maestri qui in italia...
non ho fretta!!
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Offline altardit

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YM
forse ho capito il tuo punto di vista, però posso proporti questo contro esempio:

se io leggo la ricetta del riso alla cantonese e la eseguo, la rieseguo etc fino a che viene fuori un buon piatto, ho imparato a fare il riso alla cantonese o il mio non è riso cantonese perchè non ho imparato da un vero cuoco?

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Offline Yuen-Ming

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se io leggo la ricetta del riso alla cantonese e la eseguo, la rieseguo etc fino a che viene fuori un buon piatto, ho imparato a fare il riso alla cantonese o il mio non è riso cantonese perchè non ho imparato da un vero cuoco?

Se la difficolta' e la complessita' di una pratica come il Taijiquan fosse paragonabile alla replicabilita' della ricetta del riso cantonese, che ho preso ad esempio per i motivi che ho gia' esposto e per avere un 'oggetto' di riscontro che tutti conosciamo, allora il mondo sarebbe pieno di maestri --- proprio come il mondo e' pieno di gente che cucina (praticamente il 90% della popolazione mondiale suppongo)

YM


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Offline Yuen-Ming

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all'infuori della cerchia di XU e WZX nessuno...sono ancora piccolo!!! :halo:
però come hai potuto constatare XU stesso porta sempre tanti maestri qui in italia...
non ho fretta!!

Permettimi la battuta, ma se sono tutti come Zhao che pratica Tongbei e viene ad insegnare lo stile Li (o lo yang di "banhou", non si e' ancora capito) non mi meraviglia che tu continui ad essere confuso ...

YM

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Offline Raptox

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però come hai potuto constatare XU stesso porta sempre tanti maestri qui in italia...
non ho fretta!!

Permettimi la battuta, ma se sono tutti come Zhao che pratica Tongbei e viene ad insegnare lo stile Li (o lo yang di "banhou", non si e' ancora capito) non mi meraviglia che tu continui ad essere confuso ...

YM

no asp...confuso non sono, nel senso che indipendentemente da ciò che tu consideri effettivamente essere il tjq, quel che mi interessa è sviluppare le qualità dei maestri che seguo, infischiandomene del "cosa sono" e da "dove derivano"
la mia è più una curiosità che altro
 :)
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Offline Darth Penguin

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però come hai potuto constatare XU stesso porta sempre tanti maestri qui in italia...
non ho fretta!!

Permettimi la battuta, ma se sono tutti come Zhao che pratica Tongbei e viene ad insegnare lo stile Li (o lo yang di "banhou", non si e' ancora capito) non mi meraviglia che tu continui ad essere confuso ...

YM

Scusa YM,
su Zhao non mi esprimo. Anche perché credo che in alcuni casi siano state commessi degli errori di comunicazione. Xu ha portato anche maestri come Wang Hao Da (stile Wu) e Ma Hong (stile Chen), personaggi che mi risulta abbiano un percorso lineare e non spurio nel Taiji. Anche in questo caso si tratta di persone poco qualificate e non riconosciute come valide?

P.S.
Se ci si incontra, dopo la pratica niente "keam muai", che dalla descrizione non mi sembra appetibile..
Meglio pizza e birra!
« Last Edit: June 08, 2010, 10:22:36 am by Darth Vader »

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insetto

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YM,
il tuo punto di vista è chiarissimo.
Ripeto, molti sono interessati all'abilità marziale. Sia essa derivante dal Taiji "puro", sia da pratiche "spurie" (es. Xinyi, Bagua, altro..).
Comunque se passi da queste parti e hai voglia di perdere un po' di tempo con alcuni pazzoidi del forum..a me farebbe piacere!

Come detto in passato nessuno (almeno io non lo faccio) mette in dubbio l'abilita marziale di Xu.
Quello di cui si sta discutendo qui e' cosa e' tjq e non mi pare sbagliato o denigratorio.

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Offline Darth Penguin

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infatti non sto dicendo che sia denigratorio..
YM ha un punto di osservazione privilegiato e si dedica allo studio storico delle AM.
Quindi è giusto e doveroso che metta i puntini sulle i...
Mi piacerebbe che si sbottonasse di più su quello che intende lui per taiji o che indicasse quali maestri segue..
Giusto per parlare.
O che venendo in Italia mi mostrasse, e non si intenda qui un intento di sfida che non c'è, cosa è il Taiji secondo YM.