Meet the Chief

Mi spiace dare ragione a John
(immagino lo immaginiate)
ma il concetto di stress è giusto

qualsiasi scuola va bene ma devi passare dal
provare la tecnicuccia nel calduccio della palestrina
pianino pianino
ad altro

(avrei una mezza critica ma la faccio in un altro momento, non voglio rovinare questo romanticismo)

Premesso che nn ho visto il video, nessuno ha mai nascosto che alcune tecniche siano prese più che dal programma del jujitsu, di quel jujitsu si parlerebbe poi.., dalle applicazioni dei principi più sensati del JJ presenti anche altrove in virtù del fatto che l'essere umano è ancora fatto biomeccanicamente allo stesso modo.
Se a qualcuno basta un kotegaeshi per dire che è la "stessa cosa che facciamo noi" o aikido, nn intendo sprecare una parola per dimostrare le differenze che, come dice Wolvie, vedi solo se provi.
Per quanto riguarda i livelli, nel video ci sono principianti ed esperti...che qualcuno, anche di alto livello, possa cappellare ci sta...anche perchè se qualcuno pensa che in un contesto reale io resti a combattere uscendo indenne da tre aggressori armati anche di arma da fuoco...con un ingaggio di tre minuti...
Io ho visto cinture nere di aikido che dopo un minuto di pressure test come dio comanda manco riuscivano a fare un ikkyo pulito...(nulla contro la disciplina).

Non sto dicendo che facciamo la stessa cosa... ci mancherebbe..
sto dicendo che quando durante il nostro corso facciamo le serate di DP (sempre all'interno del corso di JJ) facciamo cose molto, molto, molto simili....
Se quello che ho visto nel video è un Pressure Test, lo facciamo anche noi...o cose molto simili....
Poi è logico che in quella situazione all'inizio (intendo dire le prime volte che lo fai) sbagli il 90% delle tecniche  e "muori continuamente" e dopo che lo hai affrontato molte volte (quindi hai imparato a gestire la "pressure") sbagli solo il 10%...
Diciamo che vedere il video ha rafforzato in me la sensazione che quello che faccio non sia così inutile come tanti detrattori del JJ vogliono far credere....
Nulla da dire sul CKM... era più una valutazione su quello che faccio io...
 

comunque 16 minuti di assalti è una mostruosità... complimenti!!!!
aspettiamo ulteriori notizie!!

complimenti John
onore spartano!

Se quello che ho visto nel video è un Pressure Test, lo facciamo anche noi...o cose molto simili....
Poi è logico che in quella situazione all'inizio (intendo dire le prime volte che lo fai) sbagli il 90% delle tecniche  e "muori continuamente" e dopo che lo hai affrontato molte volte (quindi hai imparato a gestire la "pressure") sbagli solo il 10%...
Diciamo che vedere il video ha rafforzato in me la sensazione che quello che faccio non sia così inutile come tanti detrattori del JJ vogliono far credere....

comunque 16 minuti di assalti è una mostruosità... complimenti!!!!
aspettiamo ulteriori notizie!!

molti ritengono che un certo JJ sia solo provare la tecnichetta ma con il collega sempre collaborativo (ma tu lasciaglielo credere)

il filo, neppure troppo sottile, è
tra lo stress e la precisione tecnica

mi sembra che nella scuola di John si dia prevalenza allo stress
e questo in parte è comprensibile, tenendo presente che molte persone si paralizzano davanti al pericolo.
E quindi (immagino sia la loro filosofia) meglio uno che comunque fa qualcosa piuttosto di quello che rimane fermo

d'altro canto anche le tecniche migliori delle AM/DP non sono un 100%
mai
ce ne sono con buone probabilità di riuscita

ecco perchè i prediligo l'accuratezza tecnica
in realtà faccio un lavoro molto simile a quello che si vede nel video
ci arrivo un pò dopo ma con tecniche un pò meno sbavate

tutto li

scusa Fanchinna, non per polemizzare ma giusto per chiarirmi le idee:

diciamo allora che ci possono essere vari modi di "lavorare":
- quasi sempre sotto stress e come viene viene
- sfruttando al massimo la tecnica ma con avversario estremamente collaborativo
- trovando il giusto compromesso fra esecuzione tecnica e stress dovuto ad avversario non collaborativo

per arrivare all'ultimo punto che penso sia grosso modo il punto più sfruttabile, come è meglio procedere?
io vedo due possibilità:
- cerco di raggiungere la miglior finezza tecnica per anni con un compagno collaborativo, per imparare talmente bene la tecnica da renderla usabile anche sotto stress
- semplificando al massimo la tecnica tanto che sia sufficente un minor tempo per padroneggiarla e che quindi posso sperimentarla prima e più a lungo sotto stress con uno non collaborativo

possono essere due soluzioni fattibili?

NO NO
allora prima provi la tecnica piano
l'allievo deve capire il meccanismo che sta alla base della difesa ed iniziare a provarlo
è chiaro che in questo caso il collega è discretamente collaborativo
esternamente l'aggressione deve comunque essere realizzata in maniera completa

facciamo il classico esempio:
strangolamento frontale

le mani non devono eccessivamente stringere, ma fasciare correttamente il collo si
due mani sui trapezzi non sono uno strangolamento

a quel punto inizio ad inserire degli elementi di stress
che probabilmente non possono ancora essere attacchi multipli anche perchè se l'allievo conosce solo la difesa da strangolamento dovrei mettere 3 o 4 persone attorno ma tutte a fare strangolamento
non è un gran che
molto più utile a questo livello
che so
10 giri di corsa della palestra, 20 flessioni, 20 addominali (cosi fai anche preparazione)
poi arrivi di corsa ed io ti strangolo
e li (come accennava John) si vede subito quello abituato a lavorare solo da fermi da studio.

poi, andando avanti nel tempo, la persona avrà un bagaglio tecnico più ampio
e questo, tra le altre cose, ti consentirà di lavorare tipo il video di John
(sitazioni diverse)

da li in poi, secondo me, l'attacco deve essere più realistico
se ti strangolo, ti strangolo, ovvero le mani stringono
se è pugno il pugno deve arrivare

a onor del vero devo dire che il lavoro nel video di John è molto intenso
ma l'accuratezza tecnica ad un certo punto va a pu....ne

quindi non è questione di compromesso: devi arrivare a fare la tecnica, con la stessa accuratezza che hai quando la esegui con collega collaborativo
anche quando l'attacco è reale

dico la mia e poi scatenate l'inferno!

Il problema è che nel KM che ho visto non si sà nemmeno cosa sia la tecnica pulita si fanno dei movimenti che assomigliano ad una tecnica, però si fanno sotto stress, che fa figo e non impegna.
Così l'allievo non sa cosa sia la tecnica ma si muove a caso sotto sterss.
L'apprendimento ha delle fasi:
1 movimenti basilari
2 tecniche studiate in modo pulito
3 si inizia a lavorare con stress
4 avversario non collaborativo

Saltare o anticipare troppo e troppo a lungo una fase produce un casinista stressato che tendenzialmente rischia di farsi e far male anche in allenamento.

ok Fanchinna, ho capito come la pensi
non condivido del tutto, ma ci sta 

giusto per la cronaca: quando parlo di avversario collaborativo, intendo comuque uno che porti un attacco non reale ma realistico

facendo un esempio, se ti devo tiare un pugno, se non sei pronto non ti rompo il naso, ma l'intenzione del beraglio deve esserci
se mi fermo a tre spanne dal tuo naso o miro una spanna sopra la tua testa non serve a nulla

che il Signore ti benedica
giustissimo

però vedi, lungi da me difendere il km,
se ti poni dei limiti temporali
che so 3 anni
devi fare delle scelte

ok Fanchinna, ho capito come la pensi
non condivido del tutto, ma ci sta 

giusto per la cronaca: quando parlo di avversario collaborativo, intendo comuque uno che porti un attacco non reale ma realistico

facendo un esempio, se ti devo tiare un pugno, se non sei pronto non ti rompo il naso, ma l'intenzione del beraglio deve esserci
se mi fermo a tre spanne dal tuo naso o miro una spanna sopra la tua testa non serve a nulla

eeehhh
hai toccato un nervo dolente

non è sufficiente che l'attacco sia realistico nel senso che descrivi tu
(e qui si aprirebbe il grande tema del collega di studio che tira a destra perchè sa che tu vai a sinistra e ti vuole aiutare, oppure tira a sinistra per dimostrare che la tecnica non funziona)
ma deve, ad un certo livello, essere anche reale
non solo perchè
a. se non lo pari te lo becchi, impari cosa vuol dire prendersi un pugno in faccia, e vedrai che la prossima volta stai più attento (filosofia tai-kick-jkd probabimente)
ma
b. c'è un enfasi, uno spirito, un clima, un atmosfera
nell'attacco reale che, se non ricreati
siamo troppo lontani dalla verità

quando io parlo del controllo mi riferisco a chi si difende
non a chi fa la parte dell'aggressore

se ti poni dei limiti temporali
che so 3 anni
devi fare delle scelte

molto sensato anche questo
e forse forse, è proprio da queste scelte che nascono incomprensioni e grandi diversità di pensiero fra varie AM e sistemi di DP
premettendo come sempre che poi ognuno ha le sue ragioni, e che alla fine forse, è solo una questione di priorità

c'è un enfasi, uno spirito, un clima, un atmosfera
nell'attacco reale che, se non ricreati
siamo troppo lontani dalla verità

ehm... io veramente questo punto lo davo per scontato 
comunque condivido 

Quote

se ti poni dei limiti temporali
che so 3 anni
devi fare delle scelte

molto sensato anche questo
e forse forse, è proprio da queste scelte che nascono incomprensioni e grandi diversità di pensiero fra varie AM e sistemi di DP
premettendo come sempre che poi ognuno ha le sue ragioni, e che alla fine forse, è solo una questione di priorità

guarda, secondo me, nessuna incomprensione
io ho studiato per anni DP ed alla fine ho scelto
l'Arte Marziale (scelta mia)
l'elemento principale è stato certamente quello temporale

fare una scuola di DP che dura 15 anni vuol dire, tra le altre cose,
prendere per il c..o la gente (e forse anche se stessi)

ok... mi sto appassionando a questa discussione...

quoto Gargo...
quoto in parte Fanchi..

ma mi chiedo... cosa intendete per "limite temporale"?

Un problema di cui mi sono accorto nella nostra palestra è questa:

La gente che fa JJ lo fa per passione, ha come obbiettivo a breve termine le cinture, come obbiettivo a medio termine la famosa/famigerata Cintura Nera, come obbiettivo a lungo termine Imparare il JJ e, magari sapersi difendere.

La gente che fa KM lo fa solo pe rimparare a difendersi nel minor tempo possibile...

Il risultato è che quelli che fanno JJ rimangono degli anni, divertendosi ed apprendendo le cose con costanza.... difficilmente si stufano...

Quelli che fanno KM fanno un anno di corso e poi abbandonano ( o perchè è troppo duro o, peggio,  perchè credono di aver imparato a difendersi...)

proviamo a mettere sul tavolo i difetti di tutti

le arti marziali si devono ridimensionare
non mi puoi dire che ci vuole una vita
perchè, probabilmente, a me non interessa più
se mi dici 20 anni beh, forse, ci faccio un pensiero e poi dico
ok 20 anni ci stò
ma ad un dunque bisogna arrivare

(che poi tu decida comunque di praticare quell'arte tutta la vita è una scelta personale che io capisco, così chiudiamo questa faccia della discussione)

dall'altra parte le DP moderne sono partite con 3 corsetti,
poi si sono rese conto che, esauriti i 3 corsetti, se non hanno altro da proporre è finita la tetta (leggasi$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$)

allora li saltano fuori i conigli dai cilindri.
- corso per l'utilizzo dello spray al peperoncino
- come fare una margherita senza la mozzarella
- come farsi rammendare i calzini dalla fidanzata e farle credere che è un privilegio

sembra legittima una scuola moderna di DP ben strutturata
(diciamo con programmi per 10 anni)
e non si ammette che la cosa si è avvicinata ad un arte....