Perché studiare le forme?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #345 on: September 27, 2013, 14:47:08 pm »
0
Non l'ho capita. :-[
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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #346 on: September 27, 2013, 14:47:30 pm »
0

- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",

Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.

Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.

Se si tratta di pratica puramente per scopi marziali, magari hai anche ragione. Ma se si tratato di coltivare uno stato mentale, allora piu ore di meditazione fai meglio e'. L'idea e' proprio quella di portare meditazione in tutto cio che fai. Inoltre con le forme porti pure allineamento del corpo, il che ha un vantaggio non indifferente.

Sinceramente non mi riferisco alla coltivazione mentale, se non riferita al combattimento. E per questa la forma IMHO ha un valore di allenamento abbastanza marginale. Può aiutare, ma non è lo scopo.
L'allineamento è un altro paio di maniche.

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Paguro49

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #347 on: September 27, 2013, 14:48:47 pm »
+1
Non l'ho capita. :-[
:nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
D



P

Dai su......dai che ci sei quasi........un piccolo sforzo XD XD XD :)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #348 on: September 27, 2013, 14:48:52 pm »
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Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma.

Esatto.

Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.

Certo. Quello che intendo io è che allenato a se stante, come tutti gli altri movimenti, ha un senso. Fatta tutta la forma dall'inizio alla fine, non ha quel senso allenante che le si vuole attribuire.

Ma le forme hanno una struttura ciclica, dove i movimenti principali viengono ripetuti piu volte. Non e' che tutti i movimenti sono a se statnti. Usano gli stessi principi, e le dinamiche dei movimenti singoli. In questo senso i movimenti singoli sono pezzi di forme secondo me.



Fra l'altro (e parlo da ex-campione di forme  8) ), anche per allenare l'esecuzione stessa delle forme, per migliorarle, è necessario estrapolarne i pezzettini ed allenarli separatamente.

Quindi secondo te

pezzetti-di-forme = buono

forme = merda

Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #349 on: September 27, 2013, 14:51:27 pm »
0
pezzetti-di-forme = buono

forme = merda

Non ho detto esattamente questo. :)


Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.

Mi sta bene, solo devi specificare esattamente quali sono queste "certe capacità" e in che modo tali capacità verrebbero allenate dalle forme in maniera più efficente che non con altri metodi. :)
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #350 on: September 27, 2013, 14:53:02 pm »
0
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.

Cosa intendi per combattimento rituale?

Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).

Questo tipo di combattimento e' limitato al contesto in cui si trova. Non e' detto che se ti alleni in questo tipo di combattimento lo puoi riportare in altre situazioni molto piu pericolose.

In questo senso, tutto quello che ho detto non vale piu nulla. Se ti vuoi allenare per il combattimento rituale, allora sicuramente meglio dedicarsi al 100% a simulazioni quanto piu verosimili al combattimento rituale.

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Offline Max

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #351 on: September 27, 2013, 14:53:33 pm »
0
No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?


Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su

Siccome la TUA argomentazione principale era, sintetizzando grossolanamente, "se il maestro di Boxe ti fa fare sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso senza dargli un nome non è comunque una forma? e non è la stessa cosa di fare le forme?"
Ti stavo solo facendo capire che questo accostamento con le SdC che tu avevi preso in considerazione, semplicemente non esiste.

- Tirare ad un focus rispetto che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Decisamente SI. Enormemente. In termini di precisione, riflessi e percezione delle distanze.
- Tirare ad un sacco rispetto a che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Assolutamente SI.
- Siccome il sacco è più grosso se colpisco quello invece che tirare a vuoto divento più forte? Non proprio messa in questi termini ma in ogni caso SI, condizioni la muscolatura, il fiato e l'esplosività dei colpi.
- Se il Maestro ti fa fare una combinazione a vuoto non stai facendo una forma?
In una palestra di una SdC qualunque, semplicemente tutto ciò non esiste. Tutto viene fatto solo ed esclusivamente in funzione di una traduzione diretta sui vari sacchi, pao, focus, ecc..non è fine a se stessa e non impegna assolutamente una grande fetta dell'allenamento. Anzi, è solo un esercizio di rifinitura tra una cosa e l'altra.
Il Maestro ti fa vedere una combinazione? ok, ti piazzi davanti allo specchio una sessantina di secondi, regoli la postura e poi via, sui sacchi. E se ti becca a perderci più di una ripresa ti tira dalle orecchie e ti dice "che cazz stai la a perdere tempo? muoviti!". Se il Maestro te lo fa fare è solo ed esclusivamente per prendere cognizione di quella che è l'esecuzione tecnica della combinazione, punto. Esclusivamente per questo. Non ti verrà a dire che la cosa avrà una traduzione diretta ai fini del combattimento o che sia più importante di altri esercizi o che possa sostituire altri esercizi, o che senza di quelle non puoi imparare la disciplina, ma solo che avrà una valenza concreta esclusivamente da un punto di vista tecnico-stilistico.
Per un periodo ho praticato Sanda. Lo sai qual è stata l'unica volta in cui abbiamo studiato delle sequenze tecniche medio-lunghe assimilabili ad una forma? 2 giorni prima di una manifestazione di arti marziali in cui dovevamo elaborare una bella coreografia d'apertura in formazione, con tanto di musica, che pompasse il pubblico. Tutto qui. Perché da fare e sopratutto da vedere sono belle, sono evocative, sono tradizionali e trasudano Arti Marziali da tutti i pori.

Non sto dicendo che le forme non servono ad un cazzo se poi non sali sul ring, ma semplicemente che non servono ad un cazzo se il tuo fine è imparare a combattere. In qualunque contesto tu voglia collocare la cosa.
Uhm allora adesso ti dirò una cosa che forse ti sconvolgerà ma ... anche noi usiamo i pao e i colpitori, e pensa persino il sacco. A volte siamo così anti-tradizionali che ci mettiamo paradenti e guantini e ci meniamo, altre, sempre con il paradenti ci strattoniamo tentando di portare leve articolari. Addirittura ci sono sere che si fatto tutte queste cose insieme senza, attenzione dico senza, fare le forme. Altre sere facciamo le forme magari da soli ma poi anche in coppia e poi anche dell'altro .... Ripeto non sono il 100% dell'allenamento ma una parte.

Ripeto le nostre forme servono a fare esattamente quello che dici tu, SOLO che ad alcune di esse uno, a questo punto direi uno stronzo, ha dato un nome invece che suggerire solo come farle.
Esistono modi più specifici per fare le medesime cose. Si, mai sostenuto il contrario.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #352 on: September 27, 2013, 14:54:27 pm »
0
Non e' detto che se ti alleni in questo tipo di combattimento lo puoi riportare in altre situazioni molto piu pericolose.

Ne sono consapevole. :)

In questo senso, tutto quello che ho detto non vale piu nulla. Se ti vuoi allenare per il combattimento rituale, allora sicuramente meglio dedicarsi al 100% a simulazioni quanto piu verosimili al combattimento rituale.

O anche no, dipende. XD
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #353 on: September 27, 2013, 14:59:29 pm »
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pezzetti-di-forme = buono

forme = merda

Non ho detto esattamente questo. :)

Paraculo  :dis:




Io insisto che ci sono differenze tra forme atte a sviluppare certe capacita' e forme che simulano un combattimento immaginario stile balletto.

Mi sta bene, solo devi specificare esattamente quali sono queste "certe capacità" e in che modo tali capacità verrebbero allenate dalle forme in maniera più efficente che non con altri metodi. :)

Dorje ne abbiamo parlato pagine di 3d di queste capacita (allineamento,propcezione, presenza, controllo, aumento attenzione tattile e interoceptive etc....).

Il come pure e' stato spiegato. Se fai shadowboxing sei contratto e di sicuro non allineato. Per sviluppare certe capacita' serve il rilassamento (ecco il perche della lentezza) e allineamento (contrazione=tensione mentale).

Mi pare di ripetere sempre le stesse cose qua quando alla fine si tratta solo di vedere il combattimento fine a se stesso (rituale appunto), e non in un contesto multilivello.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #354 on: September 27, 2013, 15:03:43 pm »
0
Ma so che ne abbiamo parlato. Sto solo dicendo che esistono altri modi più efficienti per allenare:

"allineamento,propcezione, presenza, controllo, aumento attenzione tattile e interoceptive etc...."

Che poi uno voglia usare comunque le forme, mica è un problema.
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #355 on: September 27, 2013, 15:05:38 pm »
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Di sicuro fare sparring, sacco, pao etc non sono metodi validi.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #356 on: September 27, 2013, 15:08:40 pm »
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Di sicuro fare sparring, sacco, pao etc non sono metodi validi.

Di sicuro no.
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #357 on: September 27, 2013, 15:15:37 pm »
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Di sicuro fare sparring, sacco, pao etc non sono metodi validi.

Di sicuro no.
Beh ora mi viene spontaneo chiederti come ottieni queste capacita' tu?

Lo yoga rientra nelle forme, perche' quelle si fanno: sequenze di asana preimpostate che rispettano tutte determinati principi, e lavoro mentale associato.

Che metodi migliori conosci tu?

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Offline Loktar

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #358 on: September 27, 2013, 15:22:06 pm »
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Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.

Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.

Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.

Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.

Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.

Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.

Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).

Quoto; soprattutto le due frasi che ho grassettato. Nei kata del karate, oltre alla conservazione storica, c'è una forte componente zen.
Le forme del taiji servono invece, soprattutto, per imparare a mantenere postura, respirazione e rilassatezza in movimento, a passare da una posizione/tecnica alla successiva senza soluzione di continuità. Che è esattamente l'opposto dei kata, dove ogni tecnica è assolutamente distinta dalla precedente e la successiva, anche attraverso il ritmo (tipo 1...1+2, ecc...)
L'utilità marziale delle forme? In casi particolarissimi può essere al massimo un effetto collaterale  ;)

E siamo alla terza discussione sulle stesse cose, pagina 24...
« Last Edit: September 27, 2013, 15:24:20 pm by Jolly Roger »
It is difficult to say what is impossible, for the dream of yesterday is the hope of today and the reality of tomorrow. 
- R. H. Goddard.

Non è bello ciò che è bello, è bello ciò che funziona.

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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #359 on: September 27, 2013, 15:22:37 pm »
0
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........

Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
Tranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:
XD

un po in ritardo ma ci arrivo eh