Perché studiare le forme?

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Offline Fabio Spencer

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #390 on: September 28, 2013, 11:00:48 am »
0
Caspita.... Le origini di Batman me le ricordavo diverse: surante una visita ad un laboratorio era stato morsicato da un pippistrello radioattivo.
Lo stesso laboratorio dove un ghiottone radioattivo morsico' Logan facendolo diventare Wolverine.
E un airone radioattivo becco'  Tony Stark (winter is coming).


beh, sì, in origine era così.. però poi Ben Grimm è stato morso da un sasso radioattivo, Reed Richards da un elastico radiattivo, Johnny Storm ha preso fuoco da una fiaccola radioattiva (cioè una fiaccola a caso, visto che a rigore sono tutte radioattive dal momento che fanno luce), Sue Storm ha respirato dell'aria radioattiva, l'Uomo Assorbente è stato morso da un assorbente radioattivo di Sue Storm, Hulk ha mangiato del pesto radioattivo, etc.. alla casa delle idee si sono resi conto che stavano un po' esagerando, perché di questo passo al mondo non sarebbe rimasto nessun normodotato, così hanno pensato di differenziare un po' le origini dei poteri per confondere le acque
Taecnicamente Batman non è della casa delle idee.
Reed Richards PDF maledetto, scena migliore quando Susan si limona Namor (morso da una triglia radioattiva)
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Kufù

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #391 on: September 28, 2013, 12:06:34 pm »
0
Il fatto che pratiche che testano costantemente la loro funzionalità in competizione non utilizzino kata di alcun tipo non dovrebbe essere indicativo del percorso di scrematura delle metodologie meno produttive ?
E si parla di discipline con una discreta base di praticato se si sommano tutte quante eh..
L'ho chiesto a pagina 15 come dimostrazione al contrario...
Penso che nn arriverà mai risposta...

eppure mi sembrava che fosse stato risposto "no"  XD
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #392 on: September 28, 2013, 16:08:39 pm »
+2
Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”. Se ho commesso degli errori, segnalateli pure, non garantisco sulla rigorosità del metodo, ma magari può essere uno spunto di riflessione.
Spero.
Mi auguro.

Se volessi costruire una forma di 99 movimenti utilizzando solamente i tre colpi fondamentali della boxe (diretto, gancio, montante)[1], utilizzando un approccio matematico, potrei procedere nel modo seguente:
-i colpi fondamentali sono 3;
-i colpi posso tirarli di destro o di sinistro (3x2=6);
-a questo punto, arbitrariamente (e per comodità di calcolo), scelgo di utilizzare di questi 6 modi di tirare delle disposizioni semplici da 3 colpi, per evitare di avere ripetizioni ridondandi e improbabili di più colpi identici;
-perciò, le disposizioni semplici di 3 colpi che si possono ottenere dai 6 fissati sono: 6!/(6-3)!=120;
-a questo punto, avendo fissato delle sequenze brevi da 3 colpi, posso assemblarle a formare la sequenza della forma da 99 movimenti: per farlo sceglierò 33 tra le 120 disposizioni semplici;
-nello scegliere le “terzine” da assemblare, posso ragionevolmente pensare di poter utilizzare delle sequenze di colpi identiche ripetute anche più volte; ma per evitare “ridondanze”, decido di mettere assieme delle sequenze brevi non identiche, in modo da avere la massima variabilità possibile;
-perciò qui andrò a calcorare le combinazioni semplici di 33 “terzine” che si possono ottenere dalle originali 120 disposizioni: 120!/(120-33)!33!=3,655x1029.

Riassumendo, utilizzando solo 6 tipi di colpi, organizzati in gruppi da tre, per comporre una forma di 99 movimenti posso scegliere tra 3,655x1029 possibili combinazioni, che è un numero niente male.

Che succede se decido di aumentare il numero di colpi? Per esempio, potrei decidere di tirare i colpi mantenendo la posizione (6), avanzando (6), o arretrando (6), per un totale di 18 possibili modi di tirare.
In questo caso, già le disposizioni semplici di 3 colpi salgono da 120 a 4896; mentre le possibili combinazioni semplici di 33 “terzine” sono talmente elevate che il mio foglio di calcolo OpenOffice non riesce a calcolarlo!

Restiamo sui 6 colpi. Come scegliere “una” forma tra le tante disponibili? Sicuramente saranno scartate quelle che propongono delle sequenze decisamente illogiche e/o non fattibili. Quante saranno, la metà? Ne restano sempre 1,8x1029. Un decimo? E saremmo a 3,655x1028. Un millesimo? Ok, mettiamo pure 26 all'esponente, ma sempre tante sono!
E stiamo tenedo conto di “soli” 6 modi di portare i colpi: se aggiungessimo altri colpi, schivate, parate, proiezioni, ecc..., con relative varianti, i numeri si fanno decisamente astronomici.

Quindi, secondo questo approccio, la forma non “esaurisce” di certo tutti i casi possibili di applicazioni di tecniche, non è un “vademecum” dell'artista marziale.
Però, ammettendo che nella forma ci sia contenuta tutta l'informazione necessaria a “sviluppare”[2] tutte le tecniche l'arte, questa deve essere necessariamente “multi-livello” e astratta: ogni movimento non è una tecnica, ma può essere diverse cose, da un “semplice” movimento a più tecniche, che devono/dovrebbero essere contestualizzate correttamente per “estrinsecarsi”.
In questo senso, la forma non può essere considerata un “manuale” da cui prendere le istruzioni pedissequamente, ma, al limite, una delle tante possibili rappresentazioni astratte dell'arte marziale in questione.
Spoiler: show
Parentesi.
Facendo un parallelo con la scrittura, mi verrebbe da dire che le sequanze brevi di “shadow boxing”, ipoteticamente organizzate in lunghe sequenze di più movimenti, siano paragonabili alla scrittura fonografica (o, al limite, morfo-fonografica); mentre le forme delle arti marziali cinesi siano paragonabili alla scrittura logografica, nella quale ogni elemento può indicare sia sinonimi sia omonimi.
E i kata giapponesi? Beh, dovrebbero dirlo i karateki. Ma se è vero che ne possono esistere diverse decine (centinaia?), può darsi che siano il tentativo di sviluppare una forma originaria, esplicitandone e declinandone i diversi “significati”. Ma siamo decisamente nel campo di mere ipotesi, queste sì davvero “astratte”.
Chiusa parentesi.

E, sempre in questo senso, lo studio della forma, inteso come pratica ripetitiva della stessa, non può essere direttamente utilizzabile nell'allenamento (ne tanto meno nel combattimento), perché la sequenza di movimenti eseguita rappresenterebbe solo una frazione infinitesimale di tutte le possibili combinazioni di colpi, parate, proiezioni, ecc...[3].

Per questi motivi ritengo, ancora una volta, che la forma non sia la base di partenza per l'apprendimento, bensì uno dei risultati da raggiungere in seguito alla pratica di una determinata arte marziale. L'altro risultato dovrebbe essere l'abilità nel combattimento, ma qui, a furia di parlare di forme, sembra che ce ne siamo dimenticati...[4]
 1. Happosai, prima di "arrabbiarti", finisci di leggere, ok? :)
 2. Nel senso di “tirarle fuori”
 3. A meno di non voler dare un senso “estensivo” a ciò che è utile in allenamento o in combattimento, tipo “riuscire a mantenere l'equilibrio è una abilità utile ai fini del combattimento”.
 4. E se lo dico io, che al volo manco le zanzare acchiappo (figuriamoci i diretti!), la cosa mi sembra un po' grave... :halo:
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #393 on: September 28, 2013, 16:40:50 pm »
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:'(  happosai triste
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #394 on: September 28, 2013, 16:52:09 pm »
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Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”

gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da  duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D


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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #395 on: September 28, 2013, 17:03:26 pm »
0
Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”

gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da  duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D
???

Pardon. Avrei dovuto aggiungerci "matematico"...
 :dis:
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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #396 on: September 28, 2013, 17:28:21 pm »
+1
:'(  happosai triste

 :-\
Colpa mia?  :-[

Giuro che non era mia intenzione renderti triste, non potrei mai neanche pensare qualcosa di male del creatore della "Suprema Forma delle Quattro Combinazioni".
 XD

Spoiler: show
Ora dammi addosso... :gh:
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Offline Loktar

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #397 on: September 28, 2013, 17:44:09 pm »
0
@Zixué: e pensa che, restando sulla boxe, i colpi sono mooolti più di sei. Già il fatto che possono tutti essere tirati sia al corpo sia al viso raddoppia il numero di tecniche. Invece per il karate la distinzione tra tecniche destre e sinistre è superflua, perché i kata sono sempre stati allenati anche a specchio. O almeno, a me han detto che l'abitudine di farli sempre nella stessa direzione sia recente. Non so per le altre discipline.
Poi ci sarebbe una logica per cui si alternano parate ad uno o due attacchi.

No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà! I problemi sono che:

1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili

2) per 1000 motivi non sono allenanti ai fin del combattimento, è un fatto scientifico dovuto alle nostre caratteristiche[1]

 :)

Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am. Ma un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio)  :gh:
 1. più cerebrali che fisiche forse
« Last Edit: September 28, 2013, 18:28:58 pm by Jolly Roger »
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #398 on: September 28, 2013, 17:51:42 pm »
0
Permettetemi di fare un piccolo “esperimento”

gli sport da combattimento fanno piccoli esperimenti di preparazione per ogni incontro da  duemila anni ( circa) e sai com'è finita la storia X°°°°D
???

Pardon. Avrei dovuto aggiungerci "matematico"...
 :dis:

non credo esistano "esperimenti matematici" X°°D 

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Offline The Spartan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #399 on: September 28, 2013, 18:27:14 pm »
+4
Cmq io nn vorrei che si confondessero due piani di discussione e che sembrasse una sorta di guerra di religione o di giudizio ad artem...
Se si sostiene l'utilità ai fini del combattimento delle forme, si dovrebbe dire in maniera attendibile, compiuta e con dati oggettivi cosa hanno di meno e cosa otterrebbero in più tutte le più dure discipline da combattimento che di quello strumento non fanno uso.
Fino a quando questo nn avverrà ogni tesi a sostegno sarà fondata sul nulla o, quasi uguale, su impressioni personali un pò come il famoso cerotto per il naso andato di moda per un pò...
Se si sostiene l'utilità a fini didattici siamo in una zona più grigia...sono uno strumento unico e indispensabile?No...
Possono essere utili per qualcuno?Si...
Che poi uno possa avere piacere e giovamento nella pratica o lo ritenga giusto perchè si è sempre fatto così, per carità....ma, al solito, nn diamo certe connotazioni a cose che tali connotazioni nn hanno.
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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #400 on: September 28, 2013, 20:50:53 pm »
+3
@Zixué: e pensa che, restando sulla boxe, i colpi sono mooolti più di sei. Già il fatto che possono tutti essere tirati sia al corpo sia al viso raddoppia il numero di tecniche. Invece per il karate la distinzione tra tecniche destre e sinistre è superflua, perché i kata sono sempre stati allenati anche a specchio. O almeno, a me han detto che l'abitudine di farli sempre nella stessa direzione sia recente. Non so per le altre discipline.
Poi ci sarebbe una logica per cui si alternano parate ad uno o due attacchi.
La scelta dei colpi è stata "fittizia". Cioè, avrei potuto anche scrivere "spinta, manata e ginocchiata", il senso sarebbe rimasto immutato. Ho scelto i colpi della boxe per rendere ancora più evidente il "contrasto" tra i movimenti a vuoto degli SDC (c.d. shadow boxing) e forma.


No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà!
Proprio quello che scrivo (o almeno, a me sembra così...): le possibili combinazioni di colpi, con tutte le loro varianti, sono talmente tante che pretendere che si possano cristallizzare in una forma non ha molto senso. Se è stato fatto, il significato che hanno i movimenti che la compongono deve essere altro da una simil-shadow boxing. Niente di nuovo, ok. Ma era, secondo me, un punto di vista alternativo alle argomentazioni fin qui offerte.

I problemi sono che:

1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili

Tu scrivi "grossolane", io ho scritto "astratte": direi che sostanzialmente siamo lì. Obsolete, di sicuro. Indecifrabili non saprei... Cioè, se qualcuno che sa combattere (sul serio, intendo) avesse voglia e tempo da perderci potrebbe anche riuscire in una simile "traduzione". Ma insomma, credo che preferirebbe dedicare il proprio tempo all'allenamento vero e proprio.

Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am.
Se mi conoscessi davvero e se conoscessi il mio reale approccio alle AM, credo che non me lo daresti. Anzi...  :D

Ma un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio)  :gh:
Al tempo: io pratico le "forme (anche) del baguazhang", non "il baguazhang". Per questo so benissimo a cosa non servono...
 XD

Spoiler: show
P.S. Nel mio post di presentazione ci trovi la risposta...
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Offline Loktar

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #401 on: September 28, 2013, 22:46:16 pm »
0
No, secondo me il problema non sta qui, neppure un pugile nella sua carriera allena mai tutte le combinazioni possibili, anzi, neanche la metà!
Proprio quello che scrivo

Perfetto, avevo capito una cosa leggermente diversa  :)


I problemi sono che:

1) le tecniche contenute sono grossolane, obsolete e talvolta proprio indecifrabili

Tu scrivi "grossolane", io ho scritto "astratte": direi che sostanzialmente siamo lì. Obsolete, di sicuro. Indecifrabili non saprei... Cioè, se qualcuno che sa combattere (sul serio, intendo) avesse voglia e tempo da perderci potrebbe anche riuscire in una simile "traduzione". Ma insomma, credo che preferirebbe dedicare il proprio tempo all'allenamento vero e proprio.

Per grossolane intendo che, nei casi in cui viene pure mostrata l'applicazione, questa è fatta senza tener conto di tutta una serie di dettagli in realtà fondamentali, come lo sbilanciamento prima di una proiezione. E pertanto, fare le tecniche così non serve a nulla. Sull'obsolete sima d'accordo. Infine, ho detto indecifrabili perché in parecchi kata ci sono passaggi di cui nessuno riesce a spiegare un'applicazione che lontanamente funzioni  :)

Edit: comunque Zìxué ti do un :+1: per l'approccio che hai nello studio delle am.
Se mi conoscessi davvero e se conoscessi il mio reale approccio alle AM, credo che non me lo daresti. Anzi...  :D

Ma un giorno dovrai raccontarmi perché fai ancora bagua (se non sbaglio)  :gh:
Al tempo: io pratico le "forme (anche) del baguazhang", non "il baguazhang". Per questo so benissimo a cosa non servono...
 XD

P.S. Nel mio post di presentazione ci trovi la risposta...

Me la ricordavo un po', l'ho appena riletta, e ciò mi ha corroborato l'idea che io in questo periodo sono nelle tue stesse condizioni. Ma alcuni tuoi interventi suggerivano che avessi più esperienze marziali  :)
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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #402 on: September 29, 2013, 00:01:22 am »
+1
Parto dalla fine:
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.
Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.

"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambe
Forse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.



Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.

Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.

Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa
OK (o hokei  XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.

Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
継続は力なり 空手の修業は一生である
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Offline Kufù

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #403 on: September 29, 2013, 01:20:11 am »
0
ma.... il corpo libero della ginnastina artistica e' una forma?[1]
 1.  :P
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Offline TheElbowSmash

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #404 on: September 29, 2013, 12:06:56 pm »
+3
Attenzione!
Ho scoperto che il Chun Kuk Do, l'arte marziale inequivocabilmente più completa, letale ed efficace del mondo, creata dal santo patrono protettore dei marzialisti Chuck Norris, comprende delle forme codificate  :o

Ritiro immediatamente tutto ciò che ho detto.