Perché studiare le forme?

  • 669 Replies
  • 98727 Views
*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #420 on: September 29, 2013, 17:04:58 pm »
+1
Di più: al di là di interferenze minori (pubblico che disturba[1], piccoli infortuni, aggiustamenti di eventuali errori), l'obiettivo è chiaro, preciso e univoco: suonare bene quel pezzo, esattamente così. In uno sport di situazione, per quanto di cercherà di costruire delle tattiche o degli schemi, il risultato, anche il risultato positivo, è di fatto completamente imprevisto e imprevedibile e va costruito in una situazione di caos nemmeno lontanamente paragonabile.
 1. Minori fino a quando qualcuno non cerca di prenderti a cazzotti sul palco e tu tenti ancora di suonare invece di difenderti o scappare XD
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #421 on: September 29, 2013, 17:07:06 pm »
0
Di più: al di là di interferenze minori (pubblico che disturba[1], piccoli infortuni, aggiustamenti di eventuali errori), l'obiettivo è chiaro, preciso e univoco: suonare bene quel pezzo, esattamente così. In uno sport di situazione, per quanto di cercherà di costruire delle tattiche o degli schemi, il risultato, anche il risultato positivo, è di fatto completamente imprevisto e imprevedibile e va costruito in una situazione di caos nemmeno lontanamente paragonabile.
 1. Minori fino a quando qualcuno non cerca di prenderti a cazzotti sul palco e tu tenti ancora di suonare invece di difenderti o scappare XD


sì, non mi ero spinto a scrivere questo perché nella resa dell'esibizione c'è comunque una forte componente psicologica soggettiva, che spinta oltre certi livelli potrebbe essere un ostacolo che poco ha da invidiare ad uno che ti vuole menare. però in termini generali è giustissimo quello che scrivi
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #422 on: September 29, 2013, 17:24:23 pm »
+1
Non sono sicuro che i due stati di tensione psicologica possano essere paragonati, ma anche supponendo la soggettività della psicologia, la componente caos ha delle ripercussioni decisamente differenti anche sul piano fisico e prestazionale.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Dottor Wolvie Killmister

  • *****
  • 3.548
  • Maresciallo Capo, Plotone da Pub Ar.Ma.
  • Respect: +747
  • Pratico: Pentatonica, Eptatonica, 9a Minore Armonica + боевая контрразведка & Videomaking Marziale, Difesa Personale Autoprodotta, Culto del "Cattivo Gusto"
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #423 on: September 29, 2013, 17:39:54 pm »
0
Non sono sicuro che i due stati di tensione psicologica possano essere paragonati

non facciamo confusione.


Ma certo...si è ben capito che non è un esempio valido ;) , ok.
 



Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

*

Offline Max

  • *****
  • 4.467
  • Respect: +1011
  • Pratico: Shorinji Kempo
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #424 on: September 29, 2013, 19:14:54 pm »
0
Parto dalla fine:
"Perchè non sinistro destro montante parata allora?" basta cambiare lato.
Forse non hai letto bene, è una sequenza diversa dal tuo hokei, non c'entra il lato. Come ha scritto Zixuè, rimane la domanda del perchè si è eletta proprio quella combinazione (o quel gruppo di combinazioni) e non altre.
Scusa effettivamente è diversa, sul perchè posso azzardare un'ipotesi così al volo. Il montante ha la stessa struttura di movimento del diretto (rotazione anche e spalle e spinta dei piedi con "direzione" avanti) mentre il gancio ti costringe a cambiare tipologie di movimenti visto che sebbene mantiene la base del colpire cambia direzione e nel caso specifico footwork per il posizionamento.
Non sono convintissimo, perchè in un montante, in quanto tale, la spinta è verso l'alto e non in avanti.
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.

"Posto che jab destro mi fa alzare un sopracciglio" perchè da noi non si predilige una guardia ma normalmente fai tutto da entrambe
Forse avresti dovuto scrivere "da guardia mancina" per non essere fraintendibile, io come hai letto lo immaginavo ma a scanso di equivoci ho specificato.

Allora cerco di ricapitolare quello che io dico se no ci si perde in commenti e contro commenti.

Punto 1: io non dico e non ho mai detto che i kata intesi come le forme del Kung Fu e del Karate servono per combattere
Punto 2: io dico che gli hokei dello sk hanno una funzione specifica come strumento di miglioramento dei movimenti che propongono. Il sistema serve proprio a dare enfasi al migliorare il come si fa quindi non sono ne shadow boxing ne sparring. Sono indispensabili? Per me si. Possono essere sostituiti da altre sequenze? Certo che si, l'importante è che vengano fatte con lo scopo di cui sopra.
Punto 3: Sono uno step avanti al kihon propriamente detto ma concordo nel dire che alla fine fanno parte del kihon, sono minuzie.
Punto 4: servono a combattere? NO. Servono a migliorare i movimenti? SI.

Al Commissario dico:
Sono un'estenzione o specializzazione del bunkai ma ripeto se in un dato momento si decide di praticare il bunkai ponendo attenzione sui punti di cui prima più che sulla riuscita in se della tecnica si pratica la stessa cosa

OK (o hokei  XD) qui abbiamo fatto un passo avanti. Mi stai dicendo che in realtà quelle sequenze non hanno nulla di speciale rispetto ad altre e che sono sostituibili. Mi sta bene, anche secondo me, e infatti non ho mai capito con quali criteri si opera una selezione. Probabilmente al fondatore piacevano proprio quelle lì e ha deciso di istituzionalizzarle, ma più che gusto personale non vedo altri motivi (di qui la domanda sopra: "Perchè non sinistro destro montante parata allora?").
Personalmente, come spiegato da Zixuè ritengo comunque preferibile istituzionalizzare per tutti solo sequenze basilari e universali, e personalizzare quelle più complesse basandosi sulle caratteristiche dei singoli atleti.

Rimane comunque il nodo più importante, hai scritto la parola "indispensabile".
La domanda fondamentale che si pone e a cui la risposta manca ancora è: se sono indispensabili, perchè le forme non sono praticate nelle discipline dai certi riscontri pratici (sportivi e non sportivi) e, soprattutto, quali qualità in esse non possono essere ottimamente sviluppate in quanto, appunto, mancano di tale strumento, rispetto a quelle che ne dispongono?
Non sai quanta fonte di confusione porta normalmente tale assonanza ;)
La selezione nasce dall'inserire il maggior numero di concatenamenti possibili in poche (beh circa 11) forme in modo da dare una strada precisa e inequivocabile per imparare meglio a fare le cose. Come detto sopra uso movimenti e cerco, per quanto possibile, di ripeterne solo lo stretto necessario nelle medesime combinazioni.
Sull'istituzionalizzazione concordo in pieno, gli hokei sono una piccolissima parte del tutto in fatto di combinazioni, poi di fatto raccolgono parte delle più comuni. Rientra in questo caso anche il fatto che non sono da praticare come "forme" intese come stampi rigidi ma ciascuna persona è libera, e caldamente invitata, a far proprio i movimenti in modo che gli calzino a pennello.
Sull'indispensabilità[1] io dico che un lavoro di pulizia della tecnica in se, quindi del cercare la perfezione dello stesso, è molto utile proprio perchè quando la nostra mente sarà impegnata con altre variabili che scaturiscono banalmente dall'avere un compagno che ci "minaccia" è bene che non debba pensare troppo a far bene. Questo ovviamente non ci porta ad avere un 100% di colpi perfetti ma ne alza enormemente la percentuale. Se invece il lavoro di "fino" viene lasciato alla "responsabilità" del singolo praticante avremo una forbice ampia che parte dalle seghe e arriva ai campioni. Da noi il "momento" delgi hokei rappresenta proprio il "vaffanculo alla potenza e alla velocità" e "benvenuta precisione". Poi qualche minuto dopo si ritorna a usare potenza e velocità "sperando" di aver sistemato meglio la "forma" del movimento. Un lavoro ciclico su tutto a mio avviso[2] consente di aumentare la percentuale di movimenti decenti.
 1. Ma si può dire?
 2. Beh se fatto bene dal praticante ovvio
Tutto vero. Dopotutto però, come tu scrivi:

Sulle alternative ovviamente ce ne sono, basta mettersi a lavorare sulla "forma" del movimento,
Quindi le vere forme di fatto coincidono con i movimenti fondamentali. Personalmente concordo sull'importanza che deve rivestire in certi momenti lo studio e il raffinamento dei movimenti a velocità e potenza ridotta (a patto che poi queste vengano ripristinate velocemente). Lo faccio anch'io, ma lo chiamo semplicemente studio tecnico dei fondamentali :gh: e non seguo necessariamente delle combinazioni elette.
Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo. Sono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.

poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Si.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.


*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #425 on: September 29, 2013, 20:42:36 pm »
+2
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
E' da 15 pagine fa che Jolly, BingoBongo e io diciamo questo, ma qua dentro sembra che quando si parla di forme si intende solo una simulazione di un combattimento immaginario con movimenti che poco hanno a che fare con lo scontro reale.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #426 on: September 29, 2013, 20:52:08 pm »
0
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo
Mmmh... per me no, la  catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.

quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.
Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.

In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.

Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo.
Anche secondo me XD

Sono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.
Sì, con alcune cautele che però ci porterebbero OT.


poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Si.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline Kufù

  • *****
  • 6.033
  • Non prendetemi sul serio
  • Respect: +983
  • Pratico: rievocazione storica, soprattutto Taiji
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #427 on: September 30, 2013, 00:18:27 am »
0
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.

l'esercizio della corda e' univoco, le forme no

una forma di shaolin non e' paragonabile ad una forma di taiji, ma nemmeno ad una di bagua, tanglang o hungar
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #428 on: September 30, 2013, 01:10:35 am »
0
Appunto. L'unico tratto in comune che hanno tutte le forme è quello di non essere mai utilizzate laddove i risultati sono misurabili.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline xjej

  • *****
  • 4.059
  • Respect: +2424
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #429 on: September 30, 2013, 02:48:55 am »
+4
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo,  punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
 1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica  dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io
« Last Edit: September 30, 2013, 02:53:28 am by Xjej »
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo


*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #430 on: September 30, 2013, 07:17:36 am »
0




 :D
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline Max

  • *****
  • 4.467
  • Respect: +1011
  • Pratico: Shorinji Kempo
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #431 on: September 30, 2013, 09:01:21 am »
0
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo
Mmmh... per me no, la  catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.

quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.
Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.

In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.

Diciamo che almeno nel nostro uso non sono dei veri fondamentali, lo avevo già specificato, ma un uso dei fondamentali indirizzato. Poi sempre come già detto in questo caso siamo sul sofismo.
Anche secondo me XD

Sono sicuramente uno strumento per imparare a tirare e non per tirare.
Sul far tornare velocità e potenza concordo e lo stesso strumento ti può aiutare a capire se quello che ti funziona piano è realmente fatto bene se si aumentano i fattori potenza e velocità.
Sì, con alcune cautele che però ci porterebbero OT.


poi che l'esercizio abbia o meno un nome o sia uguale in tutte le palestre della stessa disciplina non è rilevante e anche questo io lo ho già detto.
Esatto, non è rilevante. Però in questo modo abbiamo preso il termine "forma" e l'abbiamo incollato sopra il signficato "fondamentale", quindi diventa allora ovvio che sia utile... di fatto è un fondamentale :) Solo che gli è stato dato un nome poetico, evocativo o simili (come il mio ipotetico "Black Mamba" pugilistico, che è un esempio volutamente comicizzato ma di fatto analogo).
Però in questo senso è secondo poco attinente paragonare i fondamentali coi nomi propri, alle forme come sono intese comunemente, per loro natura proprio due animali diversi.
Si.
Però se prendiamo forme di diversi sistemi, che hanno diversi usi, e li paragoniamo tra loro è facile travisare. Credo che si dovrebbe fare una analisi rispetto al lavoro completo dell'allenamento di un dato sistema.
Gli effetti di un esercizio sono analoghi sul corpo umano qualunque disciplina si faccia. La corda, nell'esempio che ho fatto più sopra, fornisce i benefici che ho sommariamente elencato a prescindere dal sistema in cui viene esercitata. Così una sessione di panca, un giro di colpitori o un Tabata.
C'è molto meno relativismo di quanto si possa pensare.
Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.
Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente ;)

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #432 on: September 30, 2013, 09:11:34 am »
+1
Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo,  punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.
 1. E se volete non faccio nemmeno grossa fatica  dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io

Sarà che magari ho letto superficialmente ma... Mi pare che, a parte Max (che comunque non parla di forme in termini di metodo più efficiente di altri per allenare sequenze, parla solo di praticità mnemonica in allenamenti cross-scuole), mi pare che gli altri non smentiscano quanto tu stia dicendo, parlano di altre cose.

Quindi... Con chi ce l'hai? :gh:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #433 on: September 30, 2013, 09:50:19 am »
0
Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo
Mmmh... per me no, la  catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.

quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.
Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.

In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.
In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore ;)
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.
Continuo a non vedere questa similitudine eletta tra diretto e montante per i motivi che ti ho scritto sopra. Anzi, potrebbe essere proprio il contrario visto che secondo alcuni è invece il gancio a partire come un diretto per poi deviare. Io comunque le uniche analogie che vedo è che sono pugni. Il circuito sicuramente non serve a migliorare la tecnica (non mi pare di averlo scritto ma immagino fosse un esempio), ma i colpitori non si usano solo a mo' di circuito.
Anche io posso migliorare il mio gancio con i fondamentali e chiamarli Black Mamba Super Training, ma alla fine sempre fondamentali sono.


Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.
Come ho già scritto, ogni esercizio deve avere una sua finalità ben delineata. Per quanto mi riguarda, a parte che i colpitori servono a raffinare la tecnica (e pure i pesi, fatti con cognizione di causa, possono contribuire in maniera determinante se è per questo...), non vedo il bisogno di forme per raffinare la tecnica (e infatti non vengono usate negli ambienti suddetti), e se le forme sono fondamentali studiati in un certo modo, in tutto il resto del mondo si chiamano, appunto, fondamentali.

Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente ;)
Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto :sbav:
« Last Edit: September 30, 2013, 09:53:15 am by Il Commissario Manara »
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Offline starfabio13

  • *
  • 109
  • Respect: -71
  • Pratico: Zantetsuken ranten fragen
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #434 on: September 30, 2013, 10:12:37 am »
0
ma...continuiamo a parlar civilmente e' un modo per dire che da parte mia non c'e' mai stato astio, non un invito a continuare la guerra  :D

 :) nessuna guerra REV  :)