Perché studiare le forme?

Quote from: Nick on September 30, 2013, 17:13:43 pm

Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.

Abbi pazienza, ma è un discorso di logica.
Secondo te gente che ha investito palate di soldi per utilizzare le metodiche miglior, migliaia di ore, migliaia di persone, interi gruppi universitari poi si mette ad usare metodi meno efficaci tra le opzioni possibili ?

E secondo te, quanta gente è morta nei secoli per arrivare all'addestramento tradizionale? Che poi si sia in parte perso o venga travisato ci sta. Ma buttare tutto a priori non mi sembra il caso. Poi ognuno sceglie come preferisce.

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Il discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni.

I pesi erano usati anche nell' antica Grcia dai lottatori.
Il peso è uno strumento, non una metodologia (e tantomeno un protocollo ). Era giusto un esempio.
All' ottica di oggi le metodiche di allenamento di anche solo trent'anni addietro sono preistoria.

Anche il mio era il continuare un esempio. Per non continuare a cambiare discorso.
E le metodologie "vecchie" sono preistoria solo se le leggi nell'ottica di ottenere forza fisica pura. Anche nell'alllenamento tradizionale (quindi per definizione non moderno) si utilizzano pesetti con gli equivalenti dei "jab" della boxe e non mi sembra che la cosa sia così in disuso o denigrata.
Tanto per rimanere in esempio.

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Perchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.

Pesi ? Condizionamento colpi ? Eh ?

Si. Esattamente. Con i bilancieri esistono addestramenti tradizionali per sviluppare condizionamento di braccia e gambe. Guarda caso una cosa non nota alle moderne tecniche di allenamento con i pesi. E non diffusa al grande pubblico. Eppure esistente e funzionante. Come molte altre cosa che si danno per scontato non esistano o non funzionino. Forse solo perchè poco note o mal trasmesse.

E tanto per precisare non parlo per sentito dire avendo testato in parte questo metodo.

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Per esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.

Eh no, sorry.
La storiella dell' 1% ha strarotto clamorosamente.

Già. Come sopra per il metodo del lavoro sui pesi ed il condizionamento.

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La maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...

Ok, tu non fai un balletto, le tue forme sono serie.
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.

Visto che vuoi portarla su questo piano...

Io ho provato Judo (solo un anno, per carità, ma un pò si, tanto per avere un'idea di quel che è), KB, sanda e vario altro. E ho provato BGZ in una determinata maniera. Quindi parlo per aver provato.

Immagino quindi tu possa parlare per esperienza diretta di come ci alleniamo.

Ciao Nick

...
Anche fossero una concatenazione di cinque tecniche cinque, tirate all' esasperazione e vomitando l' anima dalla fatica, non sono uno strumento ottimale per il lavoro sulla singola tecnica.
Tantomeno sarebbero uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo.

 

Ma allora tutti quelli che fanno yoga sono dei cretini secondo questo ragionamento, perche' nello yoga si fanno forme



SURYA NAMASKAR -- Salutation to the Sun, Yoga Asana



A me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.

 

No, il problema qui è il voler commentare anche quando non si ha un cavolo da aggiungere o peggio nemmeno ci si è sforzati di leggere e capire.
Il mio commento è inerente 1)l' apprendimento tecnico e 2)l' allenamento fisico con finalità combattimento.
E non mi scrivere che roba tipo che con lo yoga qualcosa di utile per il combattimento si allena perchè allora comincio seriamente a bestemmiare.
Stiamo parlando di massima ottimizzazione possibile.

Ti critico il fatto che ragioni per assoluti.

A me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.

Ok ultimo post poi passo alla lavagnetta coi gessetti colorati.
E' chiaro il concetto di attrezzo specifico e aspecifico ?
Col cacciavite piatto ce la sviti una vite a croce ? Sicuro. Mica meglio usarne una a croce ?
Devo allenare una singola tecnica ?
Lavoro in specificità, in progressione di difficoltà motoria e coordinativa e in progressione di intensità.
Nella forma puoi allenare i singoli movimenti ? E allora porcamiseria perchè perder tempo a tirar in mezzo la forma ?
Non ho scritto "tutte le forme sono una merda", proverò ad essere più chiaro poi mi porrò dubbi sulle capacità di comprensione del testo.
Ho scritto, mi pareva bello chiaro, che di sicuro fanno qualcosa ma che sono lontane, molto, dall' ottimizzare.
E in una situazione dove il tempo non basta e non basterà mai di tempo da buttare  non ce n'è, punto.
L' ho scritto mi pare, due minuti buttati ad allenamento diventano un'enormità in poco tempo.
C'è gente che fa' due, tre allenamenti al giorno intensi e noi vogliamo buttar tempo e non ottimizzare.
Ok, come si preferisce, ma non me la si spacci per nemmeno lontanamente ottimale.
Il bianco/nero esiste, ma non su cose così enormemente distanti. Ed il fatto che non si colga la distanza è preoccupante.
Mi hai scritto "tutti stronzi quelli che fan yoga" perchè ti sei sentito toccato, ingiustamente.
Ma secondo te, tutti stronzi quelli che ( e sono mille volte i praticanti di yoga ) per raggiungere il massimo risultato ed investendo milioni di euro, milioni di ore e miliuoni di persone poi decidono di non cacare di striscio qualcosa che potrebbe essere utile ?
Eddai eh, non puliamoci il deretano con l' onestà intellettuale.

Ti critico il fatto che ragioni per assoluti.

Invece di criticare, pregasi fornire evidenze di contrarietà.

La frase evidenziata in neretto nel post precedente.

No, il problema qui è il voler commentare anche quando non si ha un cavolo da aggiungere o peggio nemmeno ci si è sforzati di leggere e capire.
Il mio commento è inerente 1)l' apprendimento tecnico e 2)l' allenamento fisico con finalità combattimento.
E non mi scrivere che roba tipo che con lo yoga qualcosa di utile per il combattimento si allena perchè allora comincio seriamente a bestemmiare.
Stiamo parlando di massima ottimizzazione possibile.

In riferimento a quel punto.

Quote

A me pare proprio che ci sia una chiusura mentale dovuta al ragionamento bianco/nero secondo la quale tutte le forme sono merda. Inoltre nelle forme, come gia detto e stra detto, si possono allenare i singoli movimenti come esercizi a se stanti.

Ok ultimo post poi passo alla lavagnetta coi gessetti colorati.

Intanto stai facendo una lezione universitaria su concetti molto elementari che sono stati tritati e stratritati. Quindi rilassati, che magari ci si diverte pure 

Il fatto che le forme non siano il metodo ottimale per allenare il combattimento e' stato detto 20 pagine fa, almeno 100 volte! Quindi non hai aggiunto un gran che per essere onesti.

In riferimento a quel punto.

Beh se dici che le forme non sono uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo, mi pare che stai ragionando per assoluti. A meno che tu non intenda allenamento specifico per il combattimeno. Ma che senso ha dire questo? E' stato detto milllioni di volte su sto 3d! Quindi viene logico pensare che probabilmente ti riferisci ad ALLENAMENTO SPECIFICO DI ALCUN TIPO, non per il combattimento.

Poi come detto, se hai esperienza alcuna di forme, e training diversi da SDC, magari puoi argomentare prendendo entrambi i metodi e confrontarli. Invece mi sembra che tu non abbia molto familiarita' con forme e similar, pero' non ti trattieni nel spalare merda su questi tipi di training.

Con tutta onesta'... i tuoi ultimi interventi non hanno aggiunto nulla, solo ripetuto una marea di stronzate dette e stra dette, sul fatto che per combattere serve altro... che sorpresa !

Xjej.....

Intanto stai facendo una lezione universitaria su concetti molto elementari che sono stati tritati e stratritati. Quindi rilassati, che magari ci si diverte pure 

Per la verità sto facendo post semplificati all' inverosimile per far passare concetti elementari.
Grossomodo sto spiegando come costruire un razzo per andare su Marte usando le macchinine bburago.

Il fatto che le forme non siano il metodo ottimale per allenare il combattimento e' stato detto 20 pagine fa, almeno 100 volte! Quindi non hai aggiunto un gran che per essere onesti.

Non lo sono per il lavoro tecnico, tantomeno per il combattimento, detto e ridetto ma ancora non assimilato.
Che devo aggiungere di nuovo, si parla di concetti elementari (nemmeno assimilati) e di cose che nemmeno ho modo di far vedere, avoja a parlare di cose nuove.

Beh se dici che le forme non sono uno strumento specifico per l' allenamento fisico di alcun tipo, mi pare che stai ragionando per assoluti.

Assoluto in relazione all' argomento che sto trattando, allenamento tecnico e quello fisico finalizzato al fare a botte.

A meno che tu non intenda allenamento specifico per il combattimeno. Ma che senso ha dire questo? E' stato detto milllioni di volte su sto 3d! Quindi viene logico pensare che probabilmente ti riferisci ad ALLENAMENTO SPECIFICO DI ALCUN TIPO, non per il combattimento.

Sarà stato detto milioni di volte ma, come quotato da post di pagina 15 del mio momentaneo interlocutore, nemmeno lontanamente assimilato.

Poi come detto, se hai esperienza alcuna di forme, e training diversi da SDC, magari puoi argomentare prendendo entrambi i metodi e confrontarli. Invece mi sembra che tu non abbia molto familiarita' con forme e similar, pero' non ti trattieni nel spalare merda su questi tipi di training.

In primis, ti sembra male. Ho fatto abbastanza Kata da farmi venire un' orchite, mai tanto fastidiosa quanto il pensare all' ammontare di tempo buttato nel cesso.
E anche così non fosse, non serve esperienza specifica per valutare una metodologia di lavoro una volta che questa viene analizzata dal punto di vista delle finalità da raggiungere quando l' inadeguatezza è così marcata. Perchè spesso non si parla solo di inadeguatezza del metodo di lavoro ma anche di mancanza di didattica nel programma della disciplina e nell' insegnante, tanto per.
In secondo luogo stiamo parlando di arti marziali e nello stretto sto parlando di relazione al training di sdc in genere.
Di preciso, cosa dovrei confrontare e verificare ? Che un' azione specificamente reiterata con una frequenza più alta, appresa attraveso una progressione tecnico-motoria ed applicata attraverso una progressiva complicazione di utilizzo ed aumento dell' intensità  viene appresa in modo più efficace che non facendo così ?

Con tutta onesta'... i tuoi ultimi interventi non hanno aggiunto nulla, solo ripetuto una marea di stronzate dette e stra dette, sul fatto che per combattere serve altro... che sorpresa !

Con tutta onestà, se ti rode il culo allora non rispondere, che queste "stronzate" non sono state assimilate visto che c'è qualcuno che continua a postare di peggio.
Lieto per altro che tu le chiami stronzate, palese quindi che tu sia ad un più alto livello cognitivo sull' allenamento e ci voglia illuminare.

Premetto che non mi rode il culo  vedo solo concetti ripetuti all'infinito in modo ridicolo. E non sono nenach'io un gran supporter delle forme, nel senso che sono consapevole del fatto che se vuoi combattere devi allenarti con altri metodi piu funzionali.

Da come scrivi pero' traspare un disprezzare e un ragionamento per assoluti del tipo:

forme=porcherie

In realta' si e' detto che ci sono forme e forme, come ci sono allenamenti in sala pesi differenti e di differente qualita'. Le forme del judo che hai fatto avranno la loro utilita' (inutilita') ma questo non vuol dire che tutte le forme sono cosi. Ci sono veri e propri metodi di allenamento corporeo/mentale  nelle forme (di cui non sto a ripetere). La distinzione e' stata fatta da diversi utenti appunto per mettere in luce la mancanza di assoluti.

Sono questi metodi efficaci per il combattimento rituale (uso rituale perche questo e' il termine usato da Sølvugle per mettere un paletto ben preciso)? NO.. ma chi e' che dice ancora il contrario scusa?

PS

Lieto per altro che tu le chiami stronzate, palese quindi che tu sia ad un più alto livello cognitivo sull' allenamento e ci voglia illuminare.

Con stronzate intendo il ripeter concetti con analogie ridicole che denotano un modo ottuso di ragionare. Non che i tuoi metodi di allenamento siano stronzate, ci mancherebbe.

Io dico che bisognerebbe fare un po' d'ordine.

Perché da una parte mi pare che la maggior parte degli utenti siano concordi col ritenere "non utile" allenarsi al combattimento facendo le forme.

Se non dimentico nessuno, mi pare che solo Max e Nick abbiano un parere discordante.

Però Max mi pare abbia detto chiaramente in un post che non si tratta del metodo "migliore" (mi pare lui parlasse di una cosa del tipo che sono utili perché uniformano una sorta di "elenco mnemonico" per poi allenare le cose) mentre Nick non ho ancora ben capito in cosa le ritenga allenanti (sono sincero: ero convinto che il BGZ tradizionalmente, esattamente come il taiji e molti altri stili di kungfu, non ritenesse le forme in un qualche modo "allenanti" - ma non ho informazioni di prima mano in merito, se non quelle di nick).

Ora, per fare un po' d'ordine, mi pare che la cosa migliore sia prendere qualche punto (fra quelli più noti) del perché le forme sarebbe meglio non usarle come mezzo d'allenamento:

1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.

2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).

Quindi direi, partendo da questi 2 punti: le forme che fate voi, come le collocate? Se sono forme che ripropongono esattamente i movimenti che andrete a fare in combattimento e sono composte da brevi sequenze, allora un qualche scopo allenante ce l'hanno.

Mi permetto una piccola osservazione, so che quando si parla di forme si aprono le porte dell'inferno ma vorrei far notare che questa discussione è nella sezione kung fu e invece si parla di altre AM e di tutte le forme in generale come se non ci fosse distinzione (sì lo so è già stato fatto notare ma mi piaceva ribadire la questione...  )