Perché studiare le forme?

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #60 on: September 21, 2013, 17:16:34 pm »
0
.... ti svelo un segreto....analogie assurde....ti facciano pat pat....quello che fai è corretto...Non servono ad un ca....evangelizzazione....

discretamente umile come intervento  :D

può piacerti o meno ma il pensiero condiviso dalla maggior parte degli utenti ( che tra l'altro spesso si conoscono e hanno scambiato assieme) è quello, se ci stai bene se no nessuno ti obbliga a parlare di forme, ci sono tantissimi altri validissimi argomenti di discussione, se no si potrebbe finire a parlare sempre degli stessi argomenti tirati in ballo ogni anno dalla fondazione come accade in altri lidi
« Last Edit: September 21, 2013, 17:19:01 pm by Kit »

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #61 on: September 21, 2013, 17:34:01 pm »
+1
anch'io mi sono seccato di dover riprendere discorsi già fatti e strafatti, dopo averci speso tempo ed energie, come se nulla fosse mai stato fatto o detto. il forum ha una sua storia, su determinati argomenti ricorrenti esiste uno stato dell'arte, uno suda sette camicie per arrivare a una mezza conclusione e poi basta che qualcuno pensi di riprendere il discorso da zero per rimettere in discussione centinaia di argomentazioni meticolosamente discusse e confutate nell'arco di anni, anche più e più volte? no, grazie.. al solo pensiero già vedo i miei coglioni combinàti come San Sebastiano. una cosa del genere non farebbe per me, mi sentirei preso in giro e perderei buona parte della mia voglia di postare (e detto tra noi, io penso sia per questo che alcuni utenti validi, un tempo molto attivi, oggi postano molto meno che negli anni passati, e che alcuni non scrivono nemmeno più..)
« Last Edit: September 21, 2013, 17:44:30 pm by happosai »
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Offline Krypteia

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #62 on: September 21, 2013, 18:09:09 pm »
+13
Io credo che un nuovo utente abbia il diritto di dire la sua su un qualsasi argomento che sia stato già discusso, tanto più se lo fa con educazione e argomentando la sua esposizione secondo il suo punto di vista.
Il concetto di "ne abbiamo già parlato e abbiamo già raggiunto un verdetto, quindi basta non ci scassare la minchia" non mi piace.

Detto questo è altresì vero che se un tema è già stato abbondantemente trattato, gli utenti che si sono formati un'opinione ai tempi hanno il diritto di mantenerla e di non voler perdere tempo a ribadire cose già dette.
Credo quindi che, come spesso avviene, per il bene della community (oh yeah) serva uno sforzo da ambo le parti:
- Chi vuole dire la sua ha il sacrosanto diritto di farlo (nei modi più adatti), ma ha il dovere di informarsi quantomeno in maniera sommaria sull'eventuale trattazione precedente dell'argomento in questione e di fare un passo indietro se vede che la discussione non porta a nulla;
- Chi la sua l'ha già detta ha l'altrettanto sacrosanto diritto di mantenere la sua opinione e di non avere voglia di impegnarsi in nuovi pistolotti per dare spiegazioni già esposte in passato, ma ha il dovere di rispettare il fatto che ci possano essere altre opinioni e soprattutto che una persona possa non voler rinunciare a dire la sua solo perché è "arrivato tardi".

Detto in soldoni, se vedete che i vostri interlocutori non voglio impelagarsi nuovamente in una discussione già esaurita in passato, dite la vostra e poi fate pippa.
E se non vi va di rimettervi a spiegare perché le forme secono voi sono lammerda, non fatelo e fate pippa pure voi.
Avete ragione e torto entrambi, e le pippe sono comunque mica da buttar via.

Augh.
« Last Edit: September 21, 2013, 18:19:14 pm by Krypteia »
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #63 on: September 21, 2013, 18:24:27 pm »
0
Io credo che un nuovo utente abbia il diritto di dire la sua su un qualsasi argomento che sia stato già discusso, tanto più se lo fa con educazione e argomentando la sua esposizione secondo il suo punto di vista.
Il concetto di "ne abbiamo già parlato e abbiamo già raggiunto un verdetto, quindi basta non ci scassare la minchia" non mi piace.

Detto questo è altresì vero che se un tema è già stato abbondantemente trattato, gli utenti che si sono formati un'opinione ai tempi hanno il diritto di mantenerla e di non voler perdere tempo a ribadire cose già dette.
Credo quindi che, come spesso avviene, per il bene della community (oh yeah) serva uno sforzo da ambo le parti:
- Chi vuole dire la sua ha il sacrosanto diritto di farlo (nei modi più adatti), ma ha il dovere di informarsi quantomeno in maniera sommaria sull'eventuale trattazione precedente dell'argomento in questione e di fare un passo indietro se vede che la discussione non porta a nulla;
- Chi la sua l'ha già detta ha l'altrettanto sacrosanto diritto di mantenere la sua opinione e di non avere voglia di impegnarsi in nuovi pistolotti per dare spiegazioni già esposte in passato, ma ha il dovere di rispettare il fatto che ci possano essere altre opinioni e soprattutto che una persona possa non voler rinunciare a dire la sua solo perché è arrivato tardi.

Detto in soldoni, se vedete che i vostri interlocutori non voglio impelagarsi nuovamente in una discussione già esaurita in passato, dite la vostra e poi fate pippa.
E se non vi va di rimettervi a spiegare perché le forme sono lammerda, non fatelo e fate pippa pure voi.
Avete ragione e torto entrambi, e le pippe sono comunque mica da buttar via.

Augh.


sì, Krypteia, non volevo fare il talebano! certo che se uno 'arriva dopo' ha il diritto di dire la sua, ci mancherebbe! cazzo, è un forum, mica è un libro! però, come tu stesso dici, sarebbe carino se si informasse su quanto è stato già detto prima del suo arrivo. e poi, se la sua posizione coincide con posizioni già esposte e demolite, dovrebbe avere l'onestà di riconoscerlo! altrimenti: o bisogna stare a ripetere le stesse cose mille volte (e non ne ho voglia), o questo utente domani in un'altra discussione potrà dare per assodate e condivise le sue idee perché nessuno gliele ha confutate, e questo sinceramente mi dà abbastanza al cazzo

vorrei precisare che con questo non mi riferisco in alcun modo al caro Ferretti Enrico, è un discorso generale che va oltre il caso specifico

infatti gli ho piazzato con simpatia un paio di -1 solo nei casi in cui ha riproposto congetture anacronistiche e fuori dal mondo (in qualche caso assolutamente false come quelle sull'utilità didattica delle forme, o fuorvianti come quelle in cui allargava il concetto di forma a strumenti completamente diversi) dandole per buone, perché da quelle si evince che non si è preoccupato di documentarsi su quanto era già stato detto, oppure se n'è fregato.. però per me è libero di pensarla come vuole e credere in quello che vuole, basta che non pretenda di far passare certi concetti. non qui.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #64 on: September 21, 2013, 20:42:54 pm »
0
Concordo con kripteya
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Ferretti Enrico

Re:Perché studiare le forme?
« Reply #65 on: September 22, 2013, 08:14:17 am »
0
Butto là un'idea..  un "pourparler"...



Grazie ad "Elbow" per aver perso tempo con me, argomentando bene le sue posizioni (come mi sembra sia solito fare) e portando pazienza  :D

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Offline Fabio Spencer

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #66 on: September 22, 2013, 11:18:13 am »
0
Saro' piu' dettagliato quando saro' al pc.
Prima avevo una visione simile alla tua, ma il concetto di movimento specifico che mi e' stato spiegato da alcuni utenti mi ha fatto cambiare punto di vista.
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Offline Rev. Madhatter

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #67 on: September 22, 2013, 14:19:40 pm »
+3


E' scorretto usare il concetto di forma in maniera distorta ...

lascia stare la parola, non ti fissare sull'etichetta (e soprattutto non pensare che voglia far cambiare idea a qualcuno..  :) )

Infatti "forma" era virgolettato nel mio intervento...

"metodo per far apprendere al corpo una determinata meccanica/funzione/azione/atteggiamento?"... può andare?

primo giorno in palestra: ".. Ginetto ok, stendi il braccio, così.. ok guardati allo specchio, parte dalla gamba, ricorda.. la gamba spinge, ruota l'anca, allunga il barccio..sì.. sì così, ruota la spallla... ok, ma non abbassare l'altro braccio, no no.. stai dritto, non ti buttare in avanti.. così.. ok ..."

Cosa fa Ginetto? La "forma" del Jab.

Perchè non lo tira a tutta forza e velocità? Perché non lo fa subito al sacco? Perché non lo buttano sul ring e poi... impara sul campo?

Perché il suo corpo non ha il modello "Jab" in memoria e deve prima caricare il file e poi lavorarci su finchè non diventi un prodotto utilizzabile nel contesto e con i parametri necessari.


Si,ho capito,sto dicendo che l'uso di "forma" -virgolettato lasciando stare l'etichetta- e' un uso improprio. Stai scegliendo di guardare solo ad alcune delle caratteristiche della "forma" (che invece e' un oggetto ben specifico) per trovare dei punti in comune con altre pratiche.

Una forma non e' un movimento a vuoto.
E' un insieme codificato di movimenti eseguiti a vuoto, spesso con indicazioni anche sui tempi e le velocita' d'esecuzione di sequenze di movimenti prestabiliti.
Non puoi paragonarlo al jab tirato a vuoto: la tecnica fatta a vuoto,sia un oi tsuki o un bong sao e' paragonabile al jab allenato a vuoto.
La shadow boxing e' shadow boxing e puoi farla benissimo anche praticando....tang lang.

Mi sembra forzoso non notare la netta differenza tra tecnica a vuoto, vuoto libero e "forma". Credo sia controintuitivo e prima di elucubrazioni mentali qualsiasi praticante riesce a distinguere queste varie pratiche.
Nel programma di qualunque scuola tradizionale e' anche abbastanza facile vedere la divisione tra tecniche singole e forme, hanno sovente momenti separati nella didattica.

Ed e' bene notare che una "forma" ha sempre una certa lunghezza caratteristica ben differente da quella di una singola applicazione o sequenza.



-tecniche a vuoto e shadow si fanno in qualunque disciplina di striking con velleita' marziali, le forme, quell'oggetto specifico caratteristico di scuole tradizionali no; non e' certo cercando di accomunare queste pratiche che si dara' ragione all'uso delle forme o anche solo si comprendera' meglio il loro scopo-
IMHO eh...
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #68 on: September 22, 2013, 16:02:35 pm »
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Concordo con kripteya


vorrei sottolineare ancora una volta che con Krypteia sono d'accordo anche io. mi accorgo di star facendo la parte dell'orco, ma come ho già scritto il mio discorso si spinge oltre il caso specifico del buon Ferretti Enrico, i cui post costituiscono ai fini del mio ragionamento soltanto un'occasione da cui prendere spunto per approfondire un attimo una questione di valenza più generale. se lo ritenete opportuno, possiamo chiedere di trapiantare questa parentesi in calce ad una discussione più appropriata
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Offline Fabio Spencer

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #69 on: September 22, 2013, 17:24:42 pm »
0
Concordo con kripteya


vorrei sottolineare ancora una volta che con Krypteia sono d'accordo anche io. mi accorgo di star facendo la parte dell'orco, ma come ho già scritto il mio discorso si spinge oltre il caso specifico del buon Ferretti Enrico, i cui post costituiscono ai fini del mio ragionamento soltanto un'occasione da cui prendere spunto per approfondire un attimo una questione di valenza più generale. se lo ritenete opportuno, possiamo chiedere di trapiantare questa parentesi in calce ad una discussione più appropriata
anche il mio concordare con Kript è in termini più generali, non riferito ai tuoi interventi in particolare.
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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #70 on: September 22, 2013, 17:45:50 pm »
+6
Rispondo ad Enrico Ferretti.
Mi permetto di farlo da "coltivatore di forme", ma senza possedere la verità in tasca. Anzi, i dubbi sono superiori in numero e peso rispetto alle certezze; ma scriverò come se non avessi dubbi solo per comodità di scrittura e per rendere più agevole la lettura.

Quote
Il famoso attore e praticante marziale Bruce Lee sosteneva che le forme delle arti marziali classiche fossero inutili, poiché propongono soluzioni fisse a casi ideali che in un evento dinamico e con possibilità infinite come il combattimento non si riproporranno mai. A parer mio il “piccolo drago” aveva ragione.
A mio parere il “piccolo drago” aveva torto. Aveva torto perché ha assegnato alle forme una finalità che non hanno: le forme non “propongono soluzioni fisse a casi ideali”, ma, al contrario, propongono un esempio (questo sì “idealizzato”) delle possibili “tecniche” insegnate dalla scuola o maestro[1].
Per questo concordo quando scrivi che le forme sono “astratte”, cioè che non hanno relazione con il mondo reale e tangibile, ma, pur se originatesi da esso, si sviluppano su un piano diverso e distinto. In questo senso, le forme non sono il “preludio” all'apprendimento di una arte marziale, ma ne sono un prodotto finale “astratto” e “idealizzato”.

Mi spiego facendo una analogia con le arti figurative e con il concetto di “capolavoro”. Per comodità cito da wikipedia :
Nelle opere artigianali e manuali il capolavoro è la prova di abilità a cui veniva sottoposto l'artigiano o l'operaio per acquisire la qualifica; detta opera, in genere un manufatto, doveva rispondere ai requisiti tecnici ed estetici richiesti dalla specializzazione e fissata dalle corporazioni, per gli artigiani in epoca tardomedievale, e dalle direzioni tecniche di settore per gli operai specializzandi, in epoca industriale.

Questo valeva anche per le botteghe d'arte in senso stretto (pittura e scultura).
L'aspirante artigiano/artista, una volta apprese tutte le tecniche della scuola e le diverse modalità di impiego di esse e degli strumenti necessari per realizzarle, compiva il suo percorso di apprendistato creando un'opera che racchiudesse al suo interno sia le peculiarità tipiche di quella scuola, sia la sua personale abilità. Nel prendere visione del “capolavoro”, il maestro di bottega valutava quindi la capacità tecnica raggiunta dall'allievo per stabilire se meritasse di ottenere il titolo di artista/artigiano; per farlo, la sua valutazione non si basava “solamente” sulle abilità personali dell'allievo, ma anche (e spesso “soprattutto”) sulla sua capacità di saper rendere al meglio il bagaglio tecnico appreso, in modo da rendere riconoscibile all'occhio esperto la provenienza del suo insegnamento e la “tipicità” della sua scuola. Si badi bene, “all'occhio esperto”!

Proseguendo con la mia (ardita?) analogia, la forma altro non sarebbe che il “capolavoro” dell'artista marziale, il quale, al termine del suo percorso di apprendimento, mostra e dimostra la sua abilità e il suo livello di conoscenza raggiunto, “creando” una sua forma, che contenga elementi propri e personali, ma che conservi i tratti distintivi e tipici della scuola o linea di insegnamento.
Tutto questo per dimostrare di essere diventato un buon “combattente”?. No, affatto! Il “valore” di combattente ha altre strade per essere mostrato. Con la forma/capolavoro, l'aspirante ex-allievo vuol dimostrare di essere un degno rappresentante della scuola, il quale, capace di saper creare qualcosa di nuovo e personale ma senza “tradire” gli insegnamenti ricevuti, potrà aspirare ad insegnare e a tramandare, facendola evolvere, la sua “arte”.
In alcuni casi, infatti, capita che le forme trasmesse siano due: la prima è quella che potremmo chiamare “di scuola”, quella appresa direttamente dal maestro, a rappresentare la continuità con il passato; la seconda è quella creata dal ex-allievo, ormai diventato maestro, a rappresentare l'evoluzione.

Secondo questo mio punto di vista, la forma, e le “informazioni” in essa contenute, non sono/sarebbero dirette ai “novizi”, bensì solo a chi, con “occhio esperto”, sa quali informazioni prendere e, molto spesso, come eventualmente tradurle in “applicazioni”. A chi, cioè, avendo già un saldo bagaglio tecnico marziale “reale” (cioè di combattimento), è in grado di cogliere l'informazione astratta “nascosta” in quelle sequenze di movimenti e, quasi immediatamente, di saperle renderle “reali”, spezzettando e smontando la sequenza completa in tutti i suoi possibili componenti e assegnando ad ognuno di essi una interpretazione “traducibile” in qualcosa di realmente applicabile.

Il “novizio”, invece, non ha gli strumenti di conoscenza necessari e sufficienti per fare tale opera di “traduzione”. Infatti, l'insegnamento delle forme, senza il passaggio attraverso l'apprendimento dei fondamentali e di quanto necessario a costruire un “combattente” e senza la corretta contestualizzazione di determinate soluzioni, ha molto spesso prodotto interpretazioni fantasiose delle stesse, realizzando un insieme di “mosse e contromosse” decisamente fallaci, che però hanno trovato la loro ragione d'essere nell'autoreferenzialità dell'insegnamento ricevuto: la forma “insegna” questo; questo “funziona” perché ce lo insegna la forma.

Questi motivi, secondo me, sarebbero già sufficienti per poter affermare che lo studio delle forme non è un insegnamento fondamentale da impartire ai “novizi” nell'apprendimento di un arte marziale. Forse parallelo, ma non “fondamentale”.
Ma ci sarebbe anche il discorso sulla creazione di una “intelligenza corporea” da affrontare. Purtroppo (o per fortuna, dipende dai punti di vista...), non ho tempo di dedicarmi ad una ricerca bibliografica, seppur minima. Perciò mi affido ad un altro esempio, uno che conosco molto bene, sicuramente meglio delle arti marziali:


La domanda è: per imparare il basket, è meglio imparare i singoli esercizi uno per volta e poi proseguire con l'utilizzo in sequenze via via più complesse, o è meglio partire da una lunga sequenza di 115 movimenti preordinata per poi andare a ritroso per “scoprire” a cosa servono?

Saluti,
Zìxué.
 1. Sul sigificato che personalmente attribuisco alle “tecniche” delle forme: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13794.msg361387#msg361387
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #71 on: September 22, 2013, 17:55:13 pm »
+1
da quanto hai scritto ci si potrebbe quasi aspettare che gli occhi esperti siano in grado di vederci chiaro sulla questione forme, mentre il panorama è abbastanza fosco. se prendi quattro occhi esperti - molto esperti - di una stessa scuola e chiedi loro di decodificare una stessa forma, potresti arrivare a diagnosticare disturbi della vista che ancora non si trovano su alcun manuale di oculistica per la medicina!
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Offline Zìxué

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #72 on: September 22, 2013, 18:11:39 pm »
0
da quanto hai scritto ci si potrebbe quasi aspettare che gli occhi esperti siano in grado di vederci chiaro sulla questione forme, mentre il panorama è abbastanza fosco. se prendi quattro occhi esperti - molto esperti - di una stessa scuola e chiedi loro di decodificare una stessa forma, potresti arrivare a diagnosticare disturbi della vista che ancora non si trovano su alcun manuale di oculistica per la medicina!

 :D

Forse perché non sono poi così "esperti"[1]?

;)
 1. "(...) chi, cioè, avendo già un saldo bagaglio tecnico marziale “reale” (cioè di combattimento), è in grado di cogliere l'informazione astratta “nascosta” in quelle sequenze di movimenti e, quasi immediatamente, di saperle renderle “reali”, spezzettando e smontando la sequenza completa in tutti i suoi possibili componenti e assegnando ad ognuno di essi una interpretazione “traducibile” in qualcosa di realmente applicabile."
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Offline happosai lucifero

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #73 on: September 22, 2013, 18:54:20 pm »
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sei passato dalla padella nella brace, perché già gli espertoni di am si scannano su una varietà infinita di interpretazioni spesso paurosamente diverse tra loro.. se poi le credenziali per la corretta interpretazione sono le esperienze di combattimento, stiamo certificando che le forme sono un'accozzaglia di stronzate, visto che generalmente le eccellenze nel campo del combattimento le considerano dei retaggi completamente inutili. certo c'è chi la pensa diversamente, ma a seconda di come stabiliamo 'chi ha l'esperienza necessaria e chi no' quelli che attribuiscono alle forme una qualche (indimostrabile) utilità è piuttosto probabile che siano in minoranza, o quantomeno ci si ritrova davanti a una divergenza di opinioni irrisolvibile, nè più nè meno di quelle tra i maestroni o di quelle tra noi svantaggiati marziali (e non solo marziali). abbiamo fatto un sacco di casino e non ci siamo mossi di un passo

EDIT: potresti pensare di rispondere qualcosa tipo 'tra le persone con esperienze di combattimento, quelle che ne sanno abbastanza sono quelle che sanno vedere nelle forme uno strumento utile', ma ovviamente saresti in fallo, perché avresti utilizzato come elemento di riconoscimento dell'autorevolezza la stessa opinione che invece qui stiamo questionando.. sarebbe una presa per i fondelli finalizzata a voler riconoscere necessariamente un senso alle forme, o in altre parole avresti assunto come presupposto la stessa tesi da dimostrare (o meglio, da discutere)
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Offline Fabio Spencer

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #74 on: September 22, 2013, 19:07:43 pm »
+1
Per proseguire con il paragone sull'arte figurativa, il problema, a mio avviso ovviamenye, e' che la stessa opera origina negli apettatori aensazioni ed intwrpretazioni diverse.
Il rischio e' un po' quello selle persone che ai sedicano a cercare messaggi segreti nelle misure delle piramidi.
Non so se ho reso l'idea.
Posso aempre inventare una forma, ci sara' qualcuno che ne trovera' interpretazioni interessanti che io stesso non sapevo di averci messo.... :)
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