Perché studiare le forme?

Come qualcuno ha scritto in precedenza, servono a cosa ?
Perchè a parte i punti stigmatizzadi da Zìxué nel suo post ( solo per rimanere in questa pagina ) io non vedo nulla, e sottolineo nulla, che non possa essere allenato con qualcosa che non sia forma.
A meno che, all' alba del 2014, nel pieno centro di New York voi non consideriate un mulo come un funzionale mezzo di trasporto.

Faccio un commento un po' più serio...

Il tuo ragionamento Xjej, prevederebbe che però "una volta" si usassero veramente le forme per imparare "a combattere" (deduco questo dal fatto che una volta i muli si usavano veramente). Però non mi risulta che questo sia vero.

diciamo che la differenza e' irrilevante

E' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.

Quote from: Kufù on September 23, 2013, 17:14:39 pm

diciamo che la differenza e' irrilevante

E' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.

riformulo:

la differenza tra l'utilita' antica e attuale delle forme nel combattimento e' trascurabile

Quote from: Sølvugle on September 23, 2013, 17:15:38 pm

Quote from: Kufù on September 23, 2013, 17:14:39 pm

diciamo che la differenza e' irrilevante

E' molto rilevante. Ci dice la portata del revisionismo in merito al significato delle forme.

riformulo:

la differenza tra l'utilita' antica e attuale delle forme nel combattimento e' trascurabile

Ah, ok. In quel caso direi che essa non esiste proprio (la differenza di utilità nel range di tempo analizzato, intendo ).

Piccola esperienza personale che magari vuole aggiungere qualcosa al ragionamento di dorje.

Le forme nelle am (soprattutto interne) hanno una componente propocettiva. So anch'io che un fighter che fa muay thai e' piu atletico di un marzialista che fa taiji. Ma il fare le forme permette di scoprire il corpo in modo molto diverso (non sono le solite stronzate del qi). Lo dico perche' con lo yoga si fa la stessa cosa, e non ci sono molti altri metodi per farlo se non stare rilassati, allineati, concentrati su di se e portare attenzione tattile e "interoceptive" sul corpo.

Poi ovvio che fare sacco, colpire i pao, e lottare sono movimenti piu atti a sviluppare capacita' di combattimento. Ma quando si fa sacco o tutto il resto non si e' rilassati e non si e' allineati, tantomeno presenti internamente. La posizione di guardia della boxe per esempio e' contratta con una psalla alta e una bassa. Senza contare che il corpo e la colonna sono completamente fuori asse, e non c'e' ne allineamento ne presenza.

La domanda e': serve allineamento, rilassamento, propiocezione interna, presenza mentale sul corpo etc per il combattimento?

Interessante spunto di dammachine.
Io ho sempre considerato esercizi propriocettivi i vari modi di fare su-shu.

Piccola esperienza personale che magari vuole aggiungere qualcosa al ragionamento di dorje.

Le forme nelle am (soprattutto interne) hanno una componente propocettiva. So anch'io che un fighter che fa muay thai e' piu atletico di un marzialista che fa taiji. Ma il fare le forme permette di scoprire il corpo in modo molto diverso (non sono le solite stronzate del qi). Lo dico perche' con lo yoga si fa la stessa cosa, e non ci sono molti altri metodi per farlo se non stare rilassati, allineati, concentrati su di se e portare attenzione tattile e "interoceptive" sul corpo.

Poi ovvio che fare sacco, colpire i pao, e lottare sono movimenti piu atti a sviluppare capacita' di combattimento. Ma quando si fa sacco o tutto il resto non si e' rilassati e non si e' allineati, tantomeno presenti internamente. La posizione di guardia della boxe per esempio e' contratta con una psalla alta e una bassa. Senza contare che il corpo e la colonna sono completamente fuori asse, e non c'e' ne allineamento ne presenza.

La domanda e': serve allineamento, rilassamento, propiocezione interna, presenza mentale sul corpo etc per il combattimento?

Bello spunto, va a colpire un punto preciso.
Secondo me il rilassamento utile e' quello che deriva da esperienza e consapevolezza.


La domanda secondo me sarebbe piu' corretta posta in questi termini: il rilassamento (allineamento/propriocezione/presenza mentale) appreso con le forme ha una qualsiasi forma di trasferimento in quanto accade in un combattimento?

E' piu' rilassato in una zuffa uno abituato a menarsi due volte a settimana o uno che tutti i giorni si fa forme&meditazione?

Il discorso e' che bisogna passare per gradi.

Il training che fanno i buddhisti quando fanno walking meditation, e le meditazioni dinamiche in generale (c'era un monaco thai che non ricordo il nome, il quale aveva sviluppatop tutto un sistema di meditazione muovendo le dita molto lentamente) sono tutti metodi per portare presenza da seduto immobile, fino ad arrivare ad uno stato di movimento.

Il regionamento e' che e' facile portare presenza quando si e' seduti dritti e immobili (almeno lo e' per chi ci si allena), ma appena ci si muove si ritorna "addormentati", in preda a pensieri, emozioni, paure e quant'altro. Ecco che camminare lentamente e muoversi lentamente serve come ponte per poter portare lo stato meditativo di presenza totale di quando si e' seduto anche quando si e' in movimento.

Nelle arti marziali interne infatti si impara il ZZ che e' meditazione in immobilita', e si fanno le forme in modo lento cercando di portare la medesima presenza ed allineamento che si aveva da fermi. Le fast-form sono studiate ad uno stadio avanzato appunto perche' ci vuole tempo per trasmettere presenza al movimento in velocita', e piu si va veloci piu e' difficile.

Quindi non credo sia impossibile portare presenza in un allenamento da combattimento, il problema e' che non ci riuscirai mai se parti subito a quella velocita'.

In piu il dioscorso allineamento e' importante nel processo, perche' i blocchi corporei impediscono la concentrazione (tensione muscolare si trasforma in tensione mentale, e' una cosa scientificamente testata).

Ecco che se ragioniamo cosi, il fare le forme non e' una cosa proprio cosi stupida. Poi lo so anch'io che non si trovano facilmente persone in grado di trasmettere questo tipo di training.

Mi permetto di dire che "molto difficile" e' un modo improprio di dire "non se ne e' mai vista una".



A parte tutto e' secondo me piuttosto difficile fare una discussione se si guarda all'oggetto ideale di "cosa dovrebbe essere una forma" invece che guardare a quel che esiste.
Milioni di praticanti di forme in tutto il mondo mi sembrano essere piu' significativi di un monaco ideale di cui si narra su un pezzo di corteccia rilegato.


Altrimenti se ne deriverebbe che tutti quelli che fanno forme senza aver attraversato complessi percorsi di meditazione sono essenzialmente un branco di coglionazzi che non sa quel che fa e che pertanto non fanno testo quando discutiamo di forme.

No no, non si tratta di manoscritti su pezzi di corteccia d'albero mad. Io sti esercizi li ho fatti personalemnte con un maestro di meditazione medico psichiatra che li insegna regolarmente ai suoi pazienti.

Successivamente con questi presupposti sono andato a praticare taiji e le forme fatte a lezione le eseguivo in quel modo (anche se il maestro di taiji magari non ne insegnava il principio e magari nenahce lo sapeva) e mi sono accorto di tante cose  che prima non consideravo.

Questo non vuol dire che le forme vengano insegnate cosi, ma forse chi le insegna non ha neanche capito a cosa servono.

Ironicamente puoi fare shadow boxing in quel modo, se riesci a restare allineato e non contratto. Ovviamente diventa una shadowboxing un po diversa dai movimenti che si fanno normalmente in palestra.

Faccio un commento un po' più serio...

Il tuo ragionamento Xjej, prevederebbe che però "una volta" si usassero veramente le forme per imparare "a combattere" (deduco questo dal fatto che una volta i muli si usavano veramente). Però non mi risulta che questo sia vero.

Uhm, dissento in parte.
Cancelliamo il concetto di alfabetizzazione motoria, allenamento secondo i canoni moderni, sparring situazionali, protezioni e quant'altro. Cancelliamo le automonili che consentono lunghi viaggi, i libri e la carta stampata a larga diffusione e, ovviamente, dvd  ed internet.
La "forma" diventa un ottimo sistema di trasmissione "a distanza" .
Diventa un ottimo strumento mnemonico nel momento in cui le tecniche siano organizzate secondo uno schema logico.
Diventa un ottimo "riassunto" di principi e tecniche.
Si presta ottimamente a "lezioni di massa" che non necessitino un'attenzione individuale qualitativa elevata.

Il problema secondo me s'è presentato nel momento in cui queste possibilità si sono incrociate in primis con l'enorme problema della mancanza del "controllo qualità" sulle copie ( e le copie delle copie delle copie ).
Poi a seguire il problema della rilettura individuale, alla trasmissine di piccole differenze che poi sono diventate grosse come montagne perdendo in alcuni casi il senso delle cose ( e portando grossi problemi sia in perdita che in arricchimento ).
E, ultimo ma non ultimo, l' avvenuta mancanza di un controllo qualità finale (i.e. applicazione pratica e concreta costante, sistematica e "aperta" nell' approccio ).

D'accordissimo xjej. Intendevo dire che anche in passato, le forme le si usavano per 'trasmettere': poi decodificavi da esse movimenti da allenare - in separata sede e in altro modo.

Per quanto riguarda il discorso postato da MG, penso che la faccenda sia semplice: l'esecuzione della forma ti puo' dare degli spunti, che devi poi allenare a parte in maniera funzionale al combattimento. E' un po' come fare brainstorming.... L'accozzaglia di termini che tiri fuori sono utili solo se poi ci fai del lavoro sopra.

Uhm, dissento in parte.
Cancelliamo il concetto di alfabetizzazione motoria, allenamento secondo i canoni moderni, sparring situazionali, protezioni e quant'altro. Cancelliamo le automonili che consentono lunghi viaggi, i libri e la carta stampata a larga diffusione e, ovviamente, dvd  ed internet.

Perdonami Xjei, ma messa così sembra che libri, dvd e senseiyoutube da seduti sul divano compenserebbero al meglio la pratica che anche solo con le forme si può fare...
Ovviamente non è così che andava intesa la tua frase e ho capito cosa volevi dire.

La "forma" diventa un ottimo sistema di trasmissione "a distanza".

Ma anticamente e storicamente la trasmissione era di nicchia e sempre all'interno della famiglia/clan/villaggio/tribù.
Credo allora tu intendessi a "distanza" di tempo..... e allora se è così concordo.

Diventa un ottimo strumento mnemonico nel momento in cui le tecniche siano organizzate secondo uno schema logico.
Diventa un ottimo "riassunto" di principi e tecniche.
Si presta ottimamente a "lezioni di massa" che non necessitino un'attenzione individuale qualitativa elevata.

Qui non mi torna...
Se stiamo parlando del passato e basandoci sui pochi dati storicamente certi.... allora le forme non sono mai servite per "lezioni di massa". La trasmissione è sempre stata da maestro ad allievo.... 1, 2 ...al massimo 3. E' solo dall'ultimo secolo in poi che sono state introdotte le scuole come le conosciamo oggi con la "trasmissione di massa".

Il problema secondo me s'è presentato nel momento in cui queste possibilità si sono incrociate in primis con l'enorme problema della mancanza del "controllo qualità" sulle copie ( e le copie delle copie delle copie ).
Poi a seguire il problema della rilettura individuale, alla trasmissine di piccole differenze che poi sono diventate grosse come montagne perdendo in alcuni casi il senso delle cose ( e portando grossi problemi sia in perdita che in arricchimento ).
E, ultimo ma non ultimo, l' avvenuta mancanza di un controllo qualità finale (i.e. applicazione pratica e concreta costante, sistematica e "aperta" nell' approccio ).

Mah! .......ma le forme non servono a combattere oggi come allora. 

Ovviamente diventa una shadowboxing un po diversa dai movimenti che si fanno normalmente in palestra.

tanto che ad un certo punto arriva l'istruttore a dirti "ma che stai affa'?"

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.