Perché studiare le forme?

Quote from: Xjej on September 23, 2013, 22:07:16 pm

Ma anticamente e storicamente la trasmissione era di nicchia e sempre all'interno della famiglia/clan/villaggio/tribù.
Credo allora tu intendessi a "distanza" di tempo..... e allora se è così concordo.

Intendevo sia geografica che di tempo.
Per un qualunque motivo chi "insegna" può essere lontano anche mesi se pur parte della famiglia.
La lezione "preordinata" che viene praticata sistematicamente è una gran cosa se non esistono programmi, didattica, telefoni eccetera.

Qui non mi torna...
Se stiamo parlando del passato e basandoci sui pochi dati storicamente certi.... allora le forme non sono mai servite per "lezioni di massa". La trasmissione è sempre stata da maestro ad allievo.... 1, 2 ...al massimo 3. E' solo dall'ultimo secolo in poi che sono state introdotte le scuole come le conosciamo oggi con la "trasmissione di massa".

Qui non so se sia così per tutte le arti che hanno nella tradizione l' uso di forme, ma se teniamo una media di diffusione di quel tipo considerando anche "la finestra temporale" io non vedo come un'arte marziale potrebbe diffondersi anche in cinquecento anni.

Mah! .......ma le forme non servono a combattere oggi come allora. 

Concetto che si fatica a spiegare persino oggi a gente che ha in mano evidenze e internet che è uno strumento incredibile in merito.
Figurati in piccole realtà cristallizzate.

Concetto che si fatica a spiegare persino oggi a gente che ha in mano evidenze e internet che è uno strumento incredibile in merito.
Figurati in piccole realtà cristallizzate.

Internet non c'entra. Se non fai arti marziali dovresti essere in grado di capirlo anche da solo, senza strumenti tecnlologici. Il problema è che manca quel senso di vera ricerca che spinge al miglioramento continuo.

Ma per fortuna qui mi pare che siamo bene o male tutti dei sinceri amatori delle discipline da combattimento.

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.

Sono d'accordo con te per esperienza diretta.
Occorre unire quegli aspetti e ciò dipende dal modo in cui ci si allena.

Mi rendo conto che sono sul declivio verso l'off topic... tuttavia, a parte il discorso del bigino di tecniche in mancanza di altri strumenti fatto da Xjej, su cui concordo, l'unica altra utilità che posso vedere in una forma è l'essere una possibile forma (perdonate il gioco di parole) di allenamento mentale. Torno quindi sul discorso meditazione per rispondere a TES segnalando questo interessante articolo che ho letto tempo fa, in uno dei miei momenti di esaltamento Zen. Poichè la fonte è tra le più autorevoli in assoluto nel campo del "no nonsense", penso sia una conferma piuttosto importante dell'importanza che certe pratiche possono rivestire.

Allo stesso modo di una seduta di pesi o di corsa, una seduta sporadica di meditazione[1] ogni tanto non ha effetti duraturi sulla mente, questo penso possa confermarlo chiunque pratichi una qualche disciplina in tal senso.
Non conosco studi certi a supporto per parlare di adattamento allo stesso modo in cui parlerei se l'argomento fossero muscoli & affini, sarebbe da approfondire, ma credo sia ragionevole supporre che una pratica continua possa portare dei mutamenti positivi duraturi nel cervello (di che tipo non so dire, una volta riportai qualcosa sulla produzione di onde alfa, dovrei andare a recuperare il post) che poi si riflettono anche in situazioni di stress.

1.	Userò questo termine in senso generico da adesso in avanti.

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.

Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.

Mi rendo conto che sono sul declivio verso l'off topic... tuttavia, a parte il discorso del bigino di tecniche in mancanza di altri strumenti fatto da Xjej, su cui concordo, l'unica altra utilità che posso vedere in una forma è l'essere una possibile forma (perdonate il gioco di parole) di allenamento mentale

Prima funzione bigino e sono d'accordo lo penso anch'io credo anche sia lampante- seconda funzione 'mentale' anche. trovo vermanete interessante la terza citata da dhammachinegun e che mi sembra azzeccata.

Io penso che le forme abbiano anche una funzione pratica legata alle kamae (in cinese non so come chiamarle). La concatenazione di movimenti complessi insegna l'ordine e la precisione. Cioè partire da una posizione- agire - tornare in un altra posizione perfettamente eseguita dalla quale so come muovermi dopo. passando per posizioni corrette con allineamenti corretti senza errori io mi trovo sempre in una posizione studiata e interiorizzata. Se non so passare da una all'altra senza errori faccio quattro movimenti e sommo gli errori precedenti fino a perdere un po' tutto. se imparo a farne cinquanta corrette di seguito, con le due o tre che mi servono in uno scontro non avrò errori e sarò sicuro al cento per cento.
Credo comunque che la lunghezza per motivi del genere sia mediamente notevolmente esagerata. Forse deriva dal fatto che i maestri delle origini avevano come target il combattimento armato che abbraccia complessità e strategie ben più importanti che quello disarmato e che le am trad. non hanno saputo abbandonare  questa forma mentis per il comb disarmato. Personalmente, ma facilmente mi sbaglio, preferisco la brevità di alcuni jurus di silat che ho visto.

Io capisco che molti si stufino di leggere le sempre le stesse cose ma la ripetizione è ineliminabile dallo strumento blog,per ora. Preferisco tenermi il problema, ripetere se mi gira e ignorare se ho il fuoco acceso ma trovare ogni tanto pagine come queste ultime che ho trovato eccezionali e utili. Per trovare le perle scavo nel fango.

.... La concatenazione di movimenti complessi insegna l'ordine e la precisione. Cioè partire da una posizione- agire - tornare in un altra posizione perfettamente eseguita dalla quale so come muovermi dopo. passando per posizioni corrette con allineamenti corretti senza errori io mi trovo sempre in una posizione studiata e interiorizzata. Se non so passare da una all'altra senza errori faccio quattro movimenti e sommo gli errori precedenti fino a perdere un po' tutto. se imparo a farne cinquanta corrette di seguito, con le due o tre che mi servono in uno scontro non avrò errori e sarò sicuro al cento per cento.

Fammi capire. Secondo questo ragionamento la forma e' un punto di partenza per iniziare un azione in n combattimento reale. Poi non e' detto che le tecniche utilizzate e le sequenze siano quelle della forma, potrebbero essere completamente diverse.

Credo comunque che la lunghezza per motivi del genere sia mediamente notevolmente esagerata. Forse deriva dal fatto che i maestri delle origini avevano come target il combattimento armato che abbraccia complessità e strategie ben più importanti che quello disarmato e che le am trad. non hanno saputo abbandonare  questa forma mentis per il comb disarmato. Personalmente, ma facilmente mi sbaglio, preferisco la brevità di alcuni jurus di silat che ho visto.

L'utente fanchinna menzionava piu volte come la complessita' sia necessaria per reggiungere la semplicita' nel contesto reale. Lui propone difese con sequenze di tecniche lunghissime spiegando che in questo modo non si rimane mai a corto di idee.

Forse proprio perche' il combattimento e' prima di tutto mentale, quindi se figurativamente nella mia testa non ho schemi e strategie, per quanto assurde possano essere, non e' detto che sia in grado di iniziare un'azione, o reazione.

Quote from: TheElbowSmash on September 24, 2013, 14:18:24 pm

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.

Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.

Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva.

Nota infatti è la capacità combattiva di tutti gli stili che dedicano abbondante tempo all'uso delle forme...

Quote from: dhammachinegun on September 24, 2013, 19:45:52 pm

Quote from: TheElbowSmash on September 24, 2013, 14:18:24 pm

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.

Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.

Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva.

mi faresto un esempio di questo?
Onestamente considero che queste pratiche meditative apportino sicuri miglioramenti nella qualità della vita delle persone, ma non capisco come queste possano essere traslate nel combattimento.

Siamo ai livelli dell'apprendimento dell'uso superiore del corpo ventilato su altri lidi più volte...

Quote from: dhammachinegun on September 24, 2013, 19:45:52 pm

Quote from: TheElbowSmash on September 24, 2013, 14:18:24 pm

Anche se fosse possibile concretamente trasporre il rilassamento, l'equilibrio e la concentrazione meditativa in una situazione da combattimento, il percorso di trasposizione da situazioni di immobilità a mobilità, ecc.. non tiene comunque conto di una cosa fondamentale.
Ovvero le naturali reazioni fisiologiche che il corpo e sopratutto la mente ha in seguito ad un unico e violento cazzottone in faccia.
Ti parlo di stati confusionali, adrenalina, aumento della pressione cardiaca, aumento della respirazione, ecc..cose che si imparano a gestire solo ed esclusivamente combattendo.

Infatti molti atleti appaiono sorprendentemente rilassati e sciolti in combattimento (Fedor docet), ma questo è piuttosto uno stato di "consapevolezza" acquisito tramite la sola pratica.

Io non metto in dubbio che forme e meditazioni possano dare tutta una serie di benefici psicofisici spendibili per la vite di tutti i giorni, anzi! ma, a meno che non chiudi gli occhi, liberi la mente, rilassi il corpo e ti fai prendere regolarmente a tibiate sul naso, dubito che di per se la cosa possa avere una transizione diretta.

Vero, infatti le forme e la meditazione sono strumenti che da soli non apportano molti miglioramenti alla capacità di combattimento. Ma il senso del perché non sono una dtronzata rimane quello che ho detto.

Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva.

Se non ti alleni al combattimento con tecniche a coppie, sparring etc le forme da sole servono a ben poco.

Insisto, secondo me se ne è perso il significato. Ecco perché alcune AM studiano solo forme. Si spera che qualche miracolo avvenga dopo 20 anni di pratica.

Non sono d'accordo, esse sono molto importanti e apportano importanti miglioramenti alla capacità combattiva.

In che modo / secondo quale processo neurologico?

Secondo me resta un modo di ragionare improprio. Si parla di cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario.

Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-



E per inciso credo che gli studi sul flow nella scherma[1] siano molto vicini a cio' di cui si sta parlandosognando qui. E che tale risultato nella scherma non si sia raggiunto con le forme.

1.	ringraziamenti a Crux