Perché studiare le forme?

Capisco, ma se facessimo come dici la discussione si ridurrebbe a pochi post. le forme fatte come sono fatte, in modo superficiale, non servono a nulla se non ampliare il programma e mantenere gli allievi affiliati per un certo numero di anni.

Secondo me resta un modo di ragionare improprio. Si parla di cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario.

La mia opinione è che, invece, parlare di "cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario"[1] è un modo di ragionare, senza aggettivi: con quello che sappiamo, costruiamo un mondo immaginario e all'interno dello stesso, partendo dai postulati/ipotesi che fissiamo, costruiamo (o ci proviamo) delle conseguenze logiche coerenti alle "regole" di quel mondo immaginario.

Improprio è (sarebbe) confondere quel mondo immaginario con la realtà attuale dei fatti.

Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-

Mantenendo distinti i due piani di "ragionamento", i "dati reali" e la "esperienza condivisa" possono essere utili ad "affinare" le ipotesi da formulare in quel "mondo immaginario", scartando quelle decisamente insostenibili e restringendo il campo a qualcosa di più probabilmente vicino alla realtà.
E, naturalmente, sono utili ad evitare che i due piani di ragionamento si sovrappongano. Si spera...

1.	O avrebbero dovuto/potuto essere

Capisco, ma se facessimo come dici la discussione si ridurrebbe a pochi post. le forme fatte come sono fatte, in modo superficiale, non servono a nulla se non ampliare il programma e mantenere gli allievi affiliati per un certo numero di anni.

eh ma credo sia doverso esplicitare questa cosa per distinguere cio' che le forme sono da cio' che potrebbero essere e da cio' che ci piacerebbe fossero.




Detto questo cosa pensi dell'"eperienza ottimale" durante il combattimento rispetto allo stato di rilassatezza di cui parli?

Quote from: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 11:15:07 am

Secondo me resta un modo di ragionare improprio. Si parla di cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario.

La mia opinione è che, invece, parlare di "cosa dovrebbero essere le forme in un mondo immaginario"[1] è un modo di ragionare, senza aggettivi: con quello che sappiamo, costruiamo un mondo immaginario e all'interno dello stesso, partendo dai postulati/ipotesi che fissiamo, costruiamo (o ci proviamo) delle conseguenze logiche coerenti alle "regole" di quel mondo immaginario.

Improprio è (sarebbe) confondere quel mondo immaginario con la realtà attuale dei fatti.

Quote from: Rev. Madhatter on September 25, 2013, 11:15:07 am

Ora esistono dei dati reali sulle forme. E sopratutto moltissima esperienza condivisa anche solo tra gli scriventi del forum.
Credo sarebbe decisamente piu' onesto parlare di cose concrete e di realta' conosciute prima di avventurarsi in ipotesi ardite.
-anche perche' postulare questo o quel lavoro mentale durante le forme significa, e lo rinnovo, dire che la stragrande maggioranza dei marzialisti esistenti sia una massa di coglionazzi che non ha capito nulla-

Mantenendo distinti i due piani di "ragionamento", i "dati reali" e la "esperienza condivisa" possono essere utili ad "affinare" le ipotesi da formulare in quel "mondo immaginario", scartando quelle decisamente insostenibili e restringendo il campo a qualcosa di più probabilmente vicino alla realtà.
E, naturalmente, sono utili ad evitare che i due piani di ragionamento si sovrappongano. Si spera...

1.	O avrebbero dovuto/potuto essere

Assolutamente, solo ci tengo molto a questa distinzione, prima che qualcuno scambi per teorie concrete (o peggio giustificazioni!) le nostre ipotesi[2].


Sono anche state esposte un paio di teorie decisamente verosimili per il significato delle forme, come il "bigino di tecniche".

2.	che si sa, parlare di meditazione e uso superiore del corpo ha una certa presa su menti in cerca di giustificazioni, come fisica quantistica per la new age

Mad..

Mi pare infatti di essere partito dicendo che riportavo un'esperienza personale, non che quello che dico e' scritto sui manauali del taicci 

Riguardo alla tua domanda, sempre secondo le mie esperienze, chi combatte con sdc ha una dimestichezza che pochi sviluppano. Una dimestichezza nell'entrare in contatto reale, che sia prenderle o darle. E' anche vero che questo ha dei limiti che sono quelli della situazione pre-impostata.

Il fatto di poter sviluppare una comprensione del corpo serve qual'ora ci sia un cambio di schemi che non avevi previsto.

Piccolo esempio. Se parti con un cross al volto, e chi lo subisce abbassa la testa, la tua mano si frantuma. E' un dato di fatto. Se hai la capacita' di gestire il movimento in modo tale da poter aprire la mano a mezzavia tra il tuo corpo e la sua testa, questo ti da il vantaggio di cui parlavo. Un controllo dinamico di quel genere puo essere allenato in modo tradizionale, usando tecniche da palestra, ma l'aspetto meditativo/propiocettivo da' una marcia in piu.   

-cut-
 solo ci tengo molto a questa distinzione, prima che qualcuno scambi per teorie concrete (o peggio giustificazioni!) le nostre ipotesi[1].

1.	che si sa, parlare di meditazione e uso superiore del corpo ha una certa presa su menti in cerca di giustificazioni, come fisica quantistica per la new age

Mi sa che hai ragione.
E' che a volte mi lascio prendere dall'ottimismo e dimentico quanto è vera la frase che hai in firma...

Parlo nel Wx, poiché per "forma" si possono intendere molte cose.
Le forme sono l'aspetto concreto dei principi del combattimento, intesi come movimenti che traducono sul piano fisico ciò che serve per combattere. Questi movimenti hanno una ragione ed un modo, unendo tridimensionalmente la geometria in chiave tattica e l'espressione di forza/energia.
Essendo un vocabolario base messo in sintesi serve per comprendere ciò che si fa, e ti mostra l'insieme delle tecniche a disposizione. Il manuale di istruzioni sono i principi, sintesi a loro volta di conoscenze.  Detto questo le forme vanno praticate e poi applicate: si applicano con esercizi funzionali a combattere, fino alle simulazioni reali di combattimento.
In che misura? Parallelamente. Esagerare con le forme va da sé che crea squilibrio.
Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme. Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.
Chi fa sport non pratica un'arte e non sa bene cosa sia né di cosa é composta.
E mi sembra che molti che fanno WX, che lo conoscono o meno, hanno la mancanza di alcune conoscenze teoriche e pratiche che sono, essendo wx di origine cinese, le basi fondamentali per praticarlo. Vedere il Wx in un ottica sportiva anche nel metodo é errato: lo sport é una cosa le arti marziali sono altro.

Riguardo alla tua domanda, sempre secondo le mie esperienze, chi combatte con sdc ha una dimestichezza che pochi sviluppano. Una dimestichezza nell'entrare in contatto reale, che sia prenderle o darle. E' anche vero che questo ha dei limiti che sono quelli della situazione pre-impostata.

Il fatto di poter sviluppare una comprensione del corpo serve qual'ora ci sia un cambio di schemi che non avevi previsto.

Piccolo esempio. Se parti con un cross al volto, e chi lo subisce abbassa la testa, la tua mano si frantuma. E' un dato di fatto. Se hai la capacita' di gestire il movimento in modo tale da poter aprire la mano a mezzavia tra il tuo corpo e la sua testa, questo ti da il vantaggio di cui parlavo. Un controllo dinamico di quel genere puo essere allenato in modo tradizionale, usando tecniche da palestra, ma l'aspetto meditativo/propiocettivo da' una marcia in piu.

Immagino di conoscere la risposta,ma quindi tu suggeriresti l'integrazione di pratiche meditative in ogni disciplina sportiva?

Parlo nel Wx, poiché per "forma" si possono intendere molte cose.
Le forme sono l'aspetto concreto dei principi del combattimento, intesi come movimenti che traducono sul piano fisico ciò che serve per combattere. Questi movimenti hanno una ragione ed un modo, unendo tridimensionalmente la geometria in chiave tattica e l'espressione di forza/energia.
Essendo un vocabolario base messo in sintesi serve per comprendere ciò che si fa, e ti mostra l'insieme delle tecniche a disposizione. Il manuale di istruzioni sono i principi, sintesi a loro volta di conoscenze.  Detto questo le forme vanno praticate e poi applicate: si applicano con esercizi funzionali a combattere, fino alle simulazioni reali di combattimento.
In che misura? Parallelamente. Esagerare con le forme va da sé che crea squilibrio.
Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme. Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.
Chi fa sport non pratica un'arte e non sa bene cosa sia né di cosa é composta.
E mi sembra che molti che fanno WX, che lo conoscono o meno, hanno la mancanza di alcune conoscenze teoriche e pratiche che sono, essendo wx di origine cinese, le basi fondamentali per praticarlo. Vedere il Wx in un ottica sportiva anche nel metodo é errato: lo sport é una cosa le arti marziali sono altro.

vabbe' facciamola breve, quindi tu combatti?

Credo che ad alti livello lo si faccia gia, l'uso di "forme" intendo. Il problema e' quello di massimizzare i tempi. Se ho 3 ore la settimana per imparare a combattere, allora meglio lasciar stare.

Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.

Credo che ad alti livello lo si faccia gia, l'uso di "forme" intendo. Il problema e' quello di massimizzare i tempi. Se ho 3 ore la settimana per imparare a combattere, allora meglio lasciar stare.

Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.

bhe pero' gli agonisti di..canoa (per non dire judo) s'allenano con certi volumi.

pero' non ho idea di che posto occupino cose anche ormai "accettate" come la visualizzazione dei movimenti...qualcuno dei nostri secchioni da preparazione atletica sa qualcosa?

Le forme come gli esercizi andrebbero praticati in che modo: essendo cinese l Wx, avendo le basi nel Qi Qong, la risposta é semplice: nello Stato di Qi qong, ove il corpo é rilassato, il respiro é calmo e profondo, la mente concentrata e le emozioni calme.

questo come si rende coerente con posizioni, posture e movimenti sostanzialmente controintuitivi[1] come quelli della Siu Lium Tam (mi sembra si chiami così, se ho sbagliato perdonatemi).

Questo stato fa si che lo Yi conduca il Qi che muove il Jing, in occidentale è il pensiero che conduce l'enrgia che muove il corpo. La determinazione e lo spirito combattivo si coltivano così, con forme ed esercizi e modi di farli.

Il problema qui è che scritto così rimane una definizione e si prende o meno come un atto di fede.
Riesci a definire meglio questi passaggi?
Ho visto proprio ieri un filmato di un maestro cinese di Taiji che spiegava come l'intenzione muove il qi che fa muovere il corpo.... a parte il fatto che questa spiegazione è praticamente inutile se lo scopo è quello di insegnare qualcosa a qualcuno[2], ma mi spiegheresti, per favore, come andando oltre il passaggio Yi->qi->corpo si arrivi addirittura alla coltivazione della determinazione e dello spirito combattivo?
A me manca questo passaggio.

1.	non mi piace il termine "naturale" come il "non-naturale", come controintuitivo intendo qualcosa che va contro la normalità adottata nella vita di tutti i giorni
2.	di operativo non ha nulla, non da alcuna indicazione e se lo scopo è acquisire o coltivare una certa maestria allora è completamente fallimentare, serve solo a illustrare una sua capacità e basta.

Credo che ad alti livello lo si faccia gia, l'uso di "forme" intendo. Il problema e' quello di massimizzare i tempi. Se ho 3 ore la settimana per imparare a combattere, allora meglio lasciar stare.

Fanchinna diceva che le arti marziali cinesi interne sono pensate per essere studiate 10 ore al giorno, non 1 oretta 2 volte a settimana. Ecco perche' non hanno senso qua da noi.

Ma dove lo si fa già ad alti livelli?

  poverino

pero' non ho idea di che posto occupino cose anche ormai "accettate" come la visualizzazione dei movimenti...qualcuno dei nostri secchioni da preparazione atletica sa qualcosa?

Allenamento psicologico e mentale sono un elemento importante e consolidato nell'ambito della PA. Ne ho avuto degli accenni l'anno passato, l'argomento verrà approfondito a fine ottobre quindi per ora preferisco parlarne per sommi capi.
Posso dirti per certo che pratiche di rilassamento e di attivazione sono importantissime quando si parla di determinati livelli.
Ricordi la piramide? L'allenamento mentale è il quadratino in cima. Questa immagine spiega che prima ci deve essere un lavoro moooolto più vasto di fisico, tecnica e tattica a salire. Senza queste basi la piramide è instabile, buono il discorso di Dhammachinegun sulle 3 ore quindi. Ma quando la base è solida, è quel quadratino che permette di arrivare un po' più su.
Certo, uno deve prima guardarsi allo specchio e dirsi con sincerità se ha già fatto tutto quello che doveva fare nei più grandi gradini inferiori prima di passare un terzo del suo tempo a fare forme. Per capirci sulle proprozioni, io dopo 90 / 120 minuti di allenamento dedico da uno o cinque minuti al Zazen.

Questo è quanto di certo e provato finora ti posso dire.

Venendo al collegamento con le forme, invece dico più miei pensieri che certezze (quindi passibili di smentita). L'utente Sorba, che non so se segue ancora, aveva pubblicato una ricerca sugli effetti positivi che hanno le pratiche di rilassamento (Yoga, Zazen e Yi Quan se non sbaglio) sulla prestazione di atleti con un raffronto su di un gruppo di controllo. Di qui la mia ipotesi che le forme possano essere una forma efficace di rilassamento, di mindulness e di respirazione al pari di altre pratiche.

Personalmente io preferiso il mokuso in Zazen alle forme, ma una volta ogni morte di papa, farmi un kata di respirazione mi fa sentire bene, presente in me stesso, e lo faccio esclusivamente per questo motivo