Perché studiare le forme?

Magari avrebbe conservato la dinamica del movimento, la capacita del cervello di reclutare i muscoli giusti nel lancio del giavellotto. Il sistema nervoso gioca un ruolo fondamentale, perche' non e' solo una questione di muscoli.

Chiaramente la muscolatura si atrofizza se non la alleni, questo e' palese. E questo e' anche il motivo per cui chi fa taicci si dice che migliori con il tempo, mentre chi fa sdc peggiora e basta.

La visualizzazione del gesto atletico per dare una marcia in più gli sportivi è scienza ormai e su questo non ci sono dubbi MA il fisico va pure allenato, è appunto una marcia in più su una ottima base atletica, non il contrario, non so se mi spiego.

Posso supporre a questo punto, che leggenda a parte, semplicemente quel maestro avesse una base atletica poco sviluppata da non risentire dell'inattività

Quote from: fabio.love on September 25, 2013, 19:46:59 pm

Grazie del commento Salix.

tuttavia non riesxo a considerare come lavori equivalenti il fare una forma a solo immaginando un avversario e farla contro un compagno in carne ed ossa per quanto attacchi e contromosse siano standardizzati.
Anche perche' una cosa e' un kata in coppia dove ambedue gli esecutori hanno movimenti fissi da fare.
Altro e' immaginare gli attacchi che uno dovrebbe subire perche' il movimento eatratto dal kata a solo abbia senso.

Per me non sono equivalenti in termini di qualità: contro un compagno alleno più realisticamente ogni aspetto ma gli scopi e l'esercizio in se' a mio avviso rimangono gli stessi. Molti kata e forme per essere allenati con un ritmo decente avrebbero bisogno di più di uno o due partner che ti circondano e lavorano per te. E' anche vero che quando mi allenavo con un compagno non potevo dirgli "aspetta un secondo fermo" "vai più lento qui" in modo da elaborare tutto quello che avrei voluto. A solo è quasi importante come in coppia.

No... Lo scopo che intendevo nello specifico è insegnare al corpo non alla mente

non c'e' molta differenza, soprattutto quando poi dici questo:

per sentire il corretto allineamento di tutti gli elementi del corpo, equilibrio ecc. sia nelle kamae (diciamo statiche) che nelle azioni. se arrivo in una kamae scorrettamente, sarà difficile cambiare direzione contro un ipotetico attacco da un secondo avversario. un errore di impostazione sarà lampante. Ikata speso spaziano in un ampissimo spazio, e in molte direzioni, tipico di combattimento con armi e contro più avversari, ma quasi inutile nel 1to1 (che serve molto di più oggi come dp). Tipicamente dopo aver fatto metri di rotazioni e traslazioni riotrnerò al punto iniziale. Se non lo faccio è una cartina di tornasole per il mio footwork.
Sulla semplicità tramite la complessità e il fine della 'strategia' in senso stretto non sono molto convinto ma sono un semplice amatore rispetto a fanchinna. da quel che ho fatto in termini di forme non sento di aver imparato questo. secondo me sono 'codificate' per mettere l'allievo in situazioni fisicamente difficili (equilibrio, cambi di direzione e distanze) e in modo da padroneggiarle e francamento credo che chi le ha codificate avrebbe potuto farlo anche in innumerevoli modi diversi. le sequenze sono così particolari che non credo siano utili o perlomeno performanti in sesno strategico.
al giorno d'oggi servono molto poco come combattimento proprio per la natura di quelli a cui potremmo essere chiamati a rispondere. in ambito sportivo però l'attitudine a combattere con più avversari è giocoforza azzerata. nei sitemi dp ci sono altri esercizi, naturalmente.

 a me pare proprio un lavoro mentale

a me pare proprio un lavoro mentale

intendo che come scopo principale la correttezza la devi imprimere nella carne, senza alcun lavoro cosciente, probabilmente non mi esprimo correttamente
lo so che dicotomizzo troppo  .
in che senso per te è mentale?

Quote from: dhammachinegun on September 25, 2013, 18:08:49 pm

Quote from: Moai on September 25, 2013, 17:51:03 pm

"il kung fu che funziona solo se ti alleni 10 ore al giorno!" 

Attenzione, ho detto che le am interne sono pensate per essere prticate 10 ore al giorno, non che funzionino.

A posto siamo ! 

Assolutamente si. Ha ben detto DMG. E' solo stato un pò avaro sul tempo.
In realtà sono pensate per essere praticate 24 ore al giorno.
Si proprio 24. Perché nel Qi Qong si insegna anche la corretta postura per dormire. In modo che la respirazione sia ottimale e la compressione degli organi interni sia minima.
Se invece di dormire si fa altro allora la corretta postura la insegna il kamasutra. Dove, anche in questo caso, ogni cosa ha un senso oltre il senso dell'apparenza.

Se poi ce ne fosse bisogno posso elencare i grandi benefici nel praticare forme brevi e lunghe dove l'unione di "introspezione e azione" permette di sentire anche il più piccolo muscolo dell'ano intervenire nella biomeccanica del movimento tecnico. Per poi capire che di quel muscolo quel movimento può fare a meno facendo risparmiare energie, rendono il movimento più economico. Rendendo lo stesso più fluido avendo eliminato tutte le contrazioni inutili. Poi la faccio più lunga in modo che il mio sistema nervoso apprenda la continuità della fluidità e dell'economia del gesto tecnico.
Poi domani lo faccio e sarà meglio del giorno prima. Perché miglioro. Non solo il gesto tecnico. Adesso sono migliore io. Dal punto di vista nervoso. Dal punto di vista psicofisico. Dal punto di vista fisico. E sono migliore come combattante.
Adesso posso sentire l'immagine motoria come propria. Adesso posso trasformare l'allenamento fisico in allenamento tecnico attraverso un "esercizio di raccordo" per usare un termine molto di moda nell'ambiente della PA funzionale.
Senza memoria, attenzione e concentrazione, cioè le qualità neurologiche dell'apprendimento, il lavoro fisico, a parte mostrare il six pack in spiaggia, è solo tempo perso.

... dove l'unione di "introspezione e azione" permette di sentire anche il più piccolo muscolo dell'ano intervenire nella biomeccanica del movimento tecnico. Per poi capire che di quel muscolo quel movimento può fare a meno facendo risparmiare energie, rendono il movimento più economico. Rendendo lo stesso più fluido avendo eliminato tutte le contrazioni inutili. Poi la faccio più lunga in modo che il mio sistema nervoso apprenda la continuità della fluidità e dell'economia del gesto tecnico...

Infatti avevo individuato questa componente di coltivazione midfulness come l'aspetto predominante delle forme solo dopo aver fatto certe meditazioni. Quello che viene insegnato non e' questo, almeno non a un livello iniziale. E visto che ora trovo conferma posso dire che non e' solo una mia interpretazione personale di quello che le forme dovrebbero essere, ma un coltivare un attitudine, quando ci si muove ma anche da fermi, che continua per 24 ore, non solo le 2 orette di training.   

Il tutto e' molto affascinante, ma temo siano ben pochi gli insegnanti che danno indicazioni capibili per praticare le forme in tale maniera.
Temo si sia ancora al "come dovrebbero essere".
E credo che per questi fini possano essere piu' utili delle sessioni di yoga.

L'attitudine è importante.
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.

Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.

Il tutto e' molto affascinante, ma temo siano ben pochi gli insegnanti che danno indicazioni capibili per praticare le forme in tale maniera.
Temo si sia ancora al "come dovrebbero essere".
E credo che per questi fini possano essere piu' utili delle sessioni di yoga.

Fare yoga va sempre bene.
Per il resto non hai torto F.L, infatti son un promotore del variare le proprie esperienze.
Proprio perchè ho capito che a volte si può capire una cosa solo facendone un'altra. Ben venga quindi lo yoga.

Le forme nelle arti interne rispettano tutte dei principi ben precisi, quali rilassamento, allineamento, presenza nei movimenti lenti e controllo. Ma negli stili piu hard, come anche nel karate, si vedono altre cose. Non sempre c'e' il rilassamento. A quel punto non so quale sia la funzione delle forme.

L'attitudine è importante.
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.

Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.

quando capitera' di incontrarti ti chiedero' di spiegarmi qualche esercizio di base e come praticarlo.
Lo aggiungero' alla fine della mia routine da dopolavorista.
 

[EDIT] se il tono del messaggio, ad una prima lettura, poteva sembrare ironico assicuro che invece lo dico seriamente: mi piacerebbe farmi dare qualche dritta per integrare il mio allenamento personale 

Post lungo, immagino opinabile a seconda della visione delle AM che si ha.

Premetto che si tratta tutto di IMHO, dovuto alla mia esperienza e riferito a come io pratico la forma. Quindi utenti diversi possono avere opinioni molto divergenti, giustificate e altrettanto corrette. Questo è quanto io studio nella forma e come viene usata nella nostra scuola.

Personalmenente trovo lo studio di una forma molto utile in più modi.
Preciso: una o poche forme (3 o 4 massimo e sono già veramente tante per i miei gusti), non mille forme.

Come: in molti modi diversi.
E riferiti anche a secondo del livello di chi le pratica.

--> Per un principiante <-- possono essere un utile esercizio di coordinazione motoria, specifico per apprendere il modo base di muoversi dello stile. Si potrebbero usare altri esercizi ginnici, non lo metto in dubbi. Ma questo è creato ad hoc, quindi, se studiate correttamente (con cognizione di ciò che si fa, di qual'è l' obiettivo e di quale sia la reale importanza dell'esercizio in questione), dovrebbe aiutare in maniera più mirata il praticante ad aquisire movimenti (le famigerate tecniche) e coordinazioni che possono essergli utili. Sostituibile con altro? A questo livello si. Ma perchè farlo? Come detto, a questo livello sono utili come altri esercizi più comuni.

Tanto più che possono dare idee su come muoversi, su cosa è possibile fare per colpire un altro essere umano, che normalmente uno non pensa; diciamo che possono essere un modo per ampliare la concezione di combattimento e di movimento in un neofita.


Inoltre trasmettono un bagaglio "spurio" di conoscenze superficiali che nel progredire della pratica dovrebbero essere approfondite; discorso che spiegherò meglio un po' oltre.


Sicuramente concordo con quanto già detto da altri, ossia che l'utilità di trasmissione mnemonica sia un'altra delle basi portanti delle forme.

Ad un livello più avanzato della pratica (e parlo della MIA pratica e della MIA esperienza): le trovo utilissime nell'allenamento a solo (ossia SE NON DISPONIBILE UN COMPAGNO) per allenare la continuità del movimento. Ossia quando sono a casa e non ho nessuno con cui provare. Mi spiego meglio.

Perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè non sto allenando solo la tecnica, ma i movimenti interni ed il modo di gestire il corpo tipico dello stile. Ripetiamo la domanda: perchè non usare la shadow boxing tipo boxe? Perchè i movimenti della forma sono ampliati e creati apposta per avere un effetto migliorativo per questo tipo di pratica. Potrei utilizzare la pratica shadow boxing tipo boxe e in parte questo allenamento lo si deve fare ma sarebbe molto più difficile. Perchè è già mooolto difficile allenare la concatenzione di movimento con la forma predeterminata. Le tecniche presenti nella stessa sono pensate per allenare e creare tensioni specifiche nel movimento e nel passaggio dall'una all'altra, se eseguite correttamente. E' come mettere in tensione una molla in molti modi diversi e cercare di gestire le tensioni passando da un movimento ad un altro senza perderle, ma portandole a fondersi dall'una all'altra. Una volta aquisito questo skill, si passa all'equivalente della shado boxing della boxe, lavorando in maniera libera ed uitlizzando i passi della forma in modo libero. A più velocità. Per allenare in modo dinamico quanto sopra.


Perchè non usare i Jibengong dello stile? Certo che si utilizzano, solo che la forma è un "passo oltre": devi portare in ogni movimento quel che hai appreso dai jibengong e passare in modo fluido dall'uno all'altro.

Serve al combattimento? Si, ma in maniera indiretta: non è la tecnica specifica di pugno che copi dalla forma e porti nel combattimento, ma la capacità di utilizzare la forza nel modo insegnato dal jibengong e la capacità di muoverti e riportare queste forze nei movimenti appresa dalla forma che metti nel combattimento. E queste capacità dovrebbero influenzare le strategie specifiche dello stile (il modo di combattere per intenderci), create apposta per utilizzare al meglio gli skill aquisiti.


In un certo senso è come paragonarle ai pesi: uno non fa pesi perchè poi porta il bilancere sul ring per darlo in testa all'avversario, ma utilizza la forza creata con l'allenamento dei pesi nel combattimento.


Ed è per questo che per me mille forme sono inutili. Studiare una forma in questo modo, applicandola a coppia in questa ottica (ed è così che vedo le fantomatiche applicazioni delle forme, un modo di vedere se la gestione della forza che stiamo studiando è corretta o meno, non un modo per avere soluzioni di combattimento ai vari attacchi, non la simulazione del combattimento e delle varie situazioni in cui si possa trovare per avere il modo di difendersi applicando quanto si vede nella forma) è causa di un lavoro lungo ed approfondito. Che porta via tempo all'allenamento in coppia. E serve approfondirlo IMHO solo per poter lavorare da soli su questo.


Al momento la forma io la studio così. Può darsi che più avanti possa ancora cambiare l'ottica.

Se ne potrebbe fare a meno dello studio della forma? Probabilmente si. Ma al momento per me è un esercizio utile per quanto sopra, quindi non vedo il motivo per cui debba eliminarlo.

Immagino che in altre correnti del BGZ (che pratico), in altri stili di KF e in altre AM non si faccia così. Negli SDC si usano metodi diversi.  Quanto ho detto è riferito a qual'è l'utilità della forma nell'AM/stile/corrente che io pratico.
Se può essere utile a qualc'uno, questo è quanto.


P.S.

Ho sentito anche un'altra "giustificazione" dello studio della forma, che potrebbe avere qualche fondamento, ma in questo caso lascio a voi il giudizio, in quanto non saprei proprio: mi hanno detto che le forme senza trovano giustificazione anche nel fatto che la mentalità orientale sia molto diversa dalla nostra; un orientale riesce a lavorare "in astratto" sulle forme in modo tale da poter portare in "applicazione" come noi non possiamo. Noi siamo fondamentalmente pratici e scientifici di mentalità, abbiamo bisogno che ci spieghino a pezzi, sezionando le cose in maniera pratica. Loro riescono ad arrivare a risultati analoghi usando ragionamenti diversi, legati al loro modo di pensare ed alla loro culutra; per cui per loro le forme sarebbero più "comunicative" che per noi a più livelli. Potrebbe starci visto che sono loro che le hanno create; ma sinceramente non saprei. Non ho nessun riscontro della cosa, quindi la inserisco come un "pour parler", a mo di infromazione col beneficio dell'archiviazione.



Ciao Nick

Quote from: Barvo Iommi on September 25, 2013, 16:04:00 pm

sto ragionamento fa acqua Max
e se fosse reale ci sarebbe da chiedersi del perchè il pugile non le fa in quela maniera

Perchè altrimenti nei forum si direbbe che anche i pugili fanno le forme 
Scherzi a parte a me non pare faccia acqua. E' evidente che le forme devono avere un appiglio alla realtà e ripeto io parlo per quello che pratico e non per tutti gli stili/sistemi/sport/scuole.
Da noi acqua la fai facendo anche le forme ... eh si si suda
Ripeto le forme sono una serie di movimenti presi dal bagaglio tecnico del dato stile .... esattamente come i drills o le tecniche o i waza o chiamale come vuoi.

per me il vero significato delle forme e' stato sfiorato qua e poi riallontanati

fatto sta che quando ci si sta cagando adosso i movimenti son diversi da qualsiasi automatismo preacquisito, che esso sia una combo pugilistica, drill, forma cinogiappo ecc