Perché studiare le forme?

Quote from: Kit on September 26, 2013, 14:49:10 pm

Quote from: Kufù on September 26, 2013, 14:46:35 pm

Quote from: Kit on September 26, 2013, 12:46:24 pm

quindi il non plus ultra del combattimento tramite forma

il cavalliere dello zodiaco praticava le forme?
davvero?
non lo sapevo

scusa lui era il non plus ultra del wing chun? Nel wing chun ci stanno le forme? Quindi era il non plus ultra delle forme?

si, nel wc esistono le forme ma non sempre i praticanti di wc praticano pure le forme, ne conosco alcuni che le snobbano (ma poi non e' che ne scaturisca un wc diverso dagli altri, intendiamoci)

però il suo era il wing chun super mega tradizionale originale con le forme più originali e tradizionali di tutti 

si, nel wc esistono le forme ma non sempre i praticanti di wc praticano pure le forme, ne conosco alcuni che le snobbano (ma poi non e' che ne scaturisca un wc diverso dagli altri, intendiamoci)

e li capisco poveracci hanno tutta la mia comprensione (e soprattutto quella delle mie ginocchia e delle mie gonadi....).

A fabio.love:
REV ha la sua storia, i suoi fatti e mi fido di quello che dite, così come avrà avuto quello che tu chiami antefatto ben specifico. Avrà le sue ragioni per rispondere in un certo modo, ma lo ripeto e poi vorrei discutere di arti marziali sull'argomento in questione, più che cose personali di battibecchi:
se scrivo e trovo che una persona qualsiasi mi prende per il culo, in modi più o meno velati, semplicemente gli rispondo. Voi conoscete REV, ma non me, come dato di fatto.
Sul forum sono nuovo e sono entrato in un modo poco carino, mi é stato fatto notare, ho visto che ho fatto una stronzata, ho chiesto scusa e sono qui con voi. Mi pare anche che non sono tenero sul WX, facendone parte e piacendomi, praticandolo e cerco un interscambio con voi.
Ma non ho sparato su qualcuno si specifico.
Metto in conto che il suo modo di rivolgersi posso averlo ingrandito, ciò può accadere leggendo on line i testi scritti. Quindi non ne voglio fare una ragione di stato.
Per me la questione si chiude qui e con piacere continuo. Se REV avrà qualcosa da riscrivere la leggerò, e del caso risolverò con lui. 

Se REV avrà qualcosa da riscrivere la leggerò, e del caso risolverò con lui.

Mi sembra giusto.

a me pare che le forme dello SK siano più simili ai kihon (fondamentali) del karate, piuttosto che ai kata. Visti in quest'ottica potrebbero avere senso 

Fanno parte del sistema di apprendimento, non sono dei veri kihon in quanto questi prevedono lo studio dei movimenti di base mentre gli hokei hanno come scopo già la loro combinazione ma, se riesce a chiarire il concetto, possiamo tranquillamente dire che siano dei kihon evoluti (e standardizzati) che possono essere accomunati a altrettanti esercizi di "invenzione" dell'insegnante/praticante.

Ciao REV,
se scrivi, seppur in modo secco o come ti descrivono i tuoi apparenti difensori, accetta una risposta garbata ma decisa come fai te. 

Se tu ritieni, come altri, che io scriva stronzate, non c'é problema, ma non fare il moderato velato che sfotte, anzi di la tua sull'argomento e se abbiamo pensieri differenti per pratica... pace all'anima
 
La differenza é che altri fanno battute per giocare e sono rispettosi, seppur la pensano e sono convinti di altro. Tu sei un filino.... gonfiato... a me passa questa idea.

'scolta  , ma sei arrivato in mezzo a una discussione buttando il tuo parere senza aver avuto la cortesia, richiesta dalla netiquette di qualunque forum, di leggere precedentemente le discussioni a riguardo. Nel farlo hai sputato sentenze forti su cos'e' arte marziale, sui guerrieri e sugli sportivi, propinando poi teorie sul combattimento caratteristiche, a mio avviso, di chi tende ad avere una visione un poco idealizzata del combattimento.
E per non menar il can per l'aia t'ho chiesto se combatti.
Non mi hai risposto "si, di sanda" o "si, questa o quella forma di regolamento interno" o nemmeno "non cosi' spesso, la mia e' piu' che altro un idea"...ma

il ring lo lascio agli sportivi. Combatto nelle simulazioni reali, quella é la mia linea di percorso.
Chi va sul ring non é l'unico che "combatte", lo fa sportivamente, anche in modo duro senza dubbio, ma non é il combattere reale. E le simulazioni reali non sono come i round da ring, sono di natura e scopo differenti, non nel senso meglio o peggio.
Tu combatti Rev? E me lo chiedi per sapere se sfighetto o sono un prode? 

E t'ho risposto che non te lo stavo chiedendo da "sportivo", t'avevo proprio fatto una domanda.
I ragionamenti che valgono per uno scontro di kendo non sono gli stessi che valgono per un corso di difesa personale o uno di pugilato.
E tu? 

Pensa tu, mi sembrava che sei uno di quelli che fa un pò il duro, sai i gajardi che si spacciano come combattenti, e poi si squagliano come neve al sole!

E poi mi racconti di bottiglie spaccate...che forse e' un sistemone per darsi un tono in una palestra di wing chun,ma come risposta a un forum puzza un po' di spacconata. 

A quel punto mi vien da ridere e che ti dovevo dire che m'hai dato della neve gonfiata? 



Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].

1.	ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte"

No i movimenti sono reali a prescindere, se vedi sono colpi e parate e spostamenti che fai normalmente in qualsiasi altra tecnica

OK, e questo senz'altro risolve uno dei problemi delle forme, ma ne restano altri anche più importanti.

No non si possono, si devono praticare anche a coppie

Vabbè, non è che sostituire il verbo servile cambia la sostanza di quello che viene detto da tutti i sostenitori delle forme.
Come ha sottolineato Andy, niente di nuovo sotto il sole...

Esattamente come tutte le altre "tecniche"

Ce ne è così come fare combinazioni più corte.

Sì, ma mentre le combinazioni più corte, 3 / 4, massimo 5 / 6, sono una cosa normale, quelle più lunghe o un po' più lunghe, da ripetere sempre uguali, no. Non sono paragonabili.
I veri kata (o come si vogliano chiamare), sono jab - diretto o  jab - diretto - hook - low kick, cose così... i veri "mattoni" del combattimento.
Per il resto, le combinazioni, comprese le azioni difensive e gli spostamenti, sono così molteplici che il senso di prenderne otto o dieci tra le migliaia, proprio quelle, e rifarle sempre uguale, sfugge.

L'istituzionalizzazione non credo arrechi danno alla tecnica semplicemente tutti sanno a prescindere che cosa si fa in quella determinata sequenza. Questo ne facilita, come detto precedentemente, l'uso in determinati contesti.

Quali? Non è per essere pesante, proprio non vedo quali contesti. In una scuola di Boxe si dice: "Bene, adesso jab - jab - cross - flessotorsione e rientro con hook destro" e tutti capiscono benissimo.
La differenza è che non c'è l'ingmbro di una sequenza lunga prediletta rispetto ad altre, e quindi si può variare in base al contesto, al livello, alle caratteristiche dell'atleta o allo scopo.

Fornisce inoltre un metro di giudizio, sia personale che esterno su come si sanno fare quei movimenti.

E che difficoltà c'è a giudicare se uno è buono anche se fa altro che non proprio quella forma lì...?

La ripetizione "sempre uguali" è errata come definizione in quanto il "sempre uguali" è legato solo al cosa si fa ma non al come si fa che è lasciato alle fisicità personali.

Mi dispiace Max, ma la sequenza è sempre uguale Anche se ci metti variazioni di tempo (che non ho visto, il ritmo è quello solito sincopato delle forme).

Ripeto gli hokei sono un mattone che fa parte dell'allenamento non sono "l'allenamento" quindi integrandolo con il resto della pratica ha il suo valore.

Quale?
La domanda a cui nessuno ha risposto da quando sono sui forum:

(...)
Quale qualità viene sviluppata dal kata e non può essere allenata in modo migliore con altri metodi?

... o se preferisci...

Quale qualità di un combattente oggettivamente non può essere sviluppata se non attraverso un kata?

Ovviamente la discussione era sui "kata", ma il discorso è analogo per le forme in genere.

Se lo si sradica da ciò non serve a nulla come ad un pugile non servirebbe a nulla fare ore di "Pera" e basta.
Poi ovviamente possono non piacere ma diventa un "de gustibus"

No, non è solo questione di gusti, non tutti i metodi si equivalgono
Per vuoto, sacco, colpitori, corda, sparring condizionato e libero, powerlifting e una marea di altre cose ci sono qualità specifiche che non possono essere allenate in maniera migliore e più efficiente.
Per inciso, tali esercizi servono anche singolarmente a sviluppare le capacità per cui sono mirati anche se non fai nient'altro.

OK, ho scritto molto, ma la domanda fondamentale che riassume tutto è quella scritta in grassetto. Ti prego di porre l'attenzione sulle parole "oggetivamente" e "migliore"

Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:

"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."

Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.

Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.

In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.

Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:

"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."

Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.

Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.

quoto e rilancio, ci sono un sacco di arti marziali meravigliose ( es. il kyudo) che non hanno alcuna applicazione in combattimento in senso stretto e questo di certo non le sminuisce ANZI al massimo ne danno un valore aggiunto

Sarebbe più facile ammettere tranquillamente:

"Le forme hanno l'unico (e nobile) scopo di preservare la rappresentazione tradizionale e storica di una data arte marziale, nella sua manifestazione più artistica, spirituale ed elegante."

Flawless.

Ci basterebbe a tutti. E' una motivazione meravigliosa del perché continuino ad esistere ed essere studiate e del perché dovrebbero continuare ad essere studiate e trasmesse. Senza se e senza ma.

Non è necessario trovare necessariamente altre giustificazioni o attribuirvi una qualche utilità in combattimento, non ce ne sono e non c'è bisogno chi ce ne siano siano.

Concordo. Per questo prima ho associato le forme a un discorso più mistico che non concreto.

In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.

In tal caso io parlerei di riempire un vuoto metodologico o di pratica dichiaratamente avulsa da un combattimento concreto.

Quote from: dhammachinegun on September 26, 2013, 20:42:46 pm

In alcune AM le forme sono il 90% della pratica marziale. In questo caso non puo essere solo un discorso di mantenere la tradizione.

In tal caso io parlerei di riempire un vuoto metodologico o di pratica dichiaratamente avulsa da un combattimento concreto.

Concordo pienamente. E aggiungo: magari Non è una pipponeria moderna occidentale come i sostenitori del "ma questo non è il kung fu VERO che praticavano secoli fa" amano asserire. Ma magari è qualcosa che c'è sempre stata, fin dagli albori. Radicata nella creazione e nella concezione di alcune discipline che sono state interamente costruite su questi principi (che, come dice Kit, nulla toglie al loro valore culturale).

Solo che, intorno all'anno mille la gente faceva poche domande. Ora, per 60 euro al mese, se pratico qualcosa che, nella concezione comune, Dovrebbe insegnare a combattere, mi aspetto che quelle 3 ore su 4 a settimana, passate a fare forme invece di tecnica, sparring o allenamento atletico, mi vengano giustificate in qualche modo. Poiché di gente pronta a praticare esclusivamente per passione tradizionale purtroppo ce n'è poca e spesso non basta a far sopravvivere i corsi.

Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].

1.	ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte"

Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco  di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.

Quote from: Rev. Madhatter on September 26, 2013, 18:28:35 pm

Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].

1.	ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte"

Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco  di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.

TOH, UN ALTRO GAJARDO. Sei uno di quegli spacconi da ring, eh?!

Quote from: Xjej on September 26, 2013, 21:56:02 pm

Quote from: Rev. Madhatter on September 26, 2013, 18:28:35 pm

Forse dovresti moderare i toni se ti aspetti che la gente faccia altrettanto, questo atteggiamento passivo aggressivo puo' impressionare un pubblico di insicuri in cerca di maestri ma qui discutere con tono pretenzioso e termini "a cazzo" come "Guerriero Magico" per confondere le acque e' considerato come minimo ingenuo e ridicolo[1].

1.	ed ecco il motivo per cui sembro uno "che sfotte"

Sopratutto quando gli "sportivi" qui dentro di bottiglie rotte ne han viste a fottere e hanno una lista di ossa rotte che pare la l'elenco  di quelli dai quali Paris Hilton s'è fatta sifonare.

TOH, UN ALTRO GAJARDO. Sei uno di quegli spacconi da ring, eh?!

Xjej è spaccone da discoteca e da tatami mi sa