Perché studiare le forme?

Ho visto legioni di karateka utilizzare, dalla prima all'ultima, le tue stesse medesime parole.

Beh se siamo in così tanti allora è anche statisticamente vero

Io credo che pur di non retrocedere di un millimetro su un concetto che è di fondo vero:
Cioè il fatto che ben oltre la media di chi propina "le forme" non sa manco a che servono e sopratutto le fa male, vuoi perchè glielo hanno insegnato così o vuoi perchè non sapendo e non essendosi mai chiesto[1] non ha avuto modo di usarle bene. Vuoi anche perchè gettato ad insegnare per racimolare soldi per il suo maestro o anche per se stesso senza esser minimanente in grado[2]
Dicevo pur di non retrocedere un millimetro e accettare il fatto che le "forme" altro non sono che drill da utilizzare esattamente come si usano i drills, e che quindi hanno le stesse valenze, la si butta o sullo scherzo o sul muro contro muro.
Lo chiedo a te a questo punto se do un nome fantasioso alla combo "jab - diretto o  jab - diretto - hook - low kick" questa perde il suo apporto di apprendimento?

1.	Concordo moltissimo sul commento del "Pago 60euro e voglio sapere i come e i perchè"
2.	E di gente così ce ne è tanta e per praticamente tutte le discipline incluse quelle che Voi considerate nobili ed efficaci e che non hanno le forme

Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.

Boh.... Io capisco che nel dojo di Max si lavorano le "forme" preminentemente in coppia, con sequenze corte rispetto i kata del Karate o addirittura quelle cinesi (la famosa 108 del taiji).
Aecondo me la differenza, a parte il nome, e' grossa.
Che poi pee memorizzare le aequenze in coppia si studino prima da soli e si uaino quando manca un compagno mi sembra logico.
Piutost che gnent l'e' mej piutost.
Ammenoxhe' non abbia perso un pezzo (purtroppo mi capita sempre piu' spesso).

Non solo nel mio, io "propino" esattamente quello che propinano tutti quelli che fanno SK.
La differenza tra un "kata" ed un "hokei" sta, a parte nella lunghezza, nello scopo e quindi nell'uso che ne viene fatto in allenamento.
Anni fa quando tentarono di percularmi dicendomi che gli hokei erano diversi mi dissi .... diversi un cazzo sono forme proprio come le altre[1]. Poi praticandole ho visto che danno risultati. Di certo non trasformano un coglione in un guerriero ma lo ripeto non servono a quello.

1.	Ovviamente per le altre parlavo per un visto sentito dire e mai praticato visto che ho sempre e solo praticato questo

Quote from: Bingo Bongo on September 25, 2013, 22:19:18 pm

L'attitudine è importante.
E' così importante che nello sport, ma anche nella vita di tutti i giorni, può essere la chiave dei momenti di massima eccellenza.

Per me adesso è l'ora del mio ZZ serale "buttati questa giornata di merda alle spalle" e di 4/5 esercizi di yoga. Ci si risente fra una mezz'oretta.

quando capitera' di incontrarti ti chiedero' di spiegarmi qualche esercizio di base e come praticarlo.
Lo aggiungero' alla fine della mia routine da dopolavorista.
 

[EDIT] se il tono del messaggio, ad una prima lettura, poteva sembrare ironico assicuro che invece lo dico seriamente: mi piacerebbe farmi dare qualche dritta per integrare il mio allenamento personale 

Per me sei fra coloro che non giudicano qualcosa basandosi sui preconcetti, ma vogliono toccare con mano. Anche se è assolutamente lecito che alcune cosa facciano cagare a pelle e che questo produca dei preconcetti. A me, tolto l'Aikido, non è mai piaciuta nessun'altra disciplina japponese. Il judo non l'ho mai sopportato per esempio. Mai piaciute le proiezioni, mai piaciuto il modo di cadere spalmandosi a terra come sacchi di patate. Il karate l'ho visto sempre come una pratica assolutamente priva di agilità. Dei manichini che si muovono come robocop. Però non ho mai praticato judo o karate e so che questi sono preconcetti. Se però mi fermo e osservo bene, con attenzione, pur continuando a non sentirle adatte a me, vedo anche un sacco di elementi buoni, di elementi positivi, ne vedo la marzialità e la qualità motoria anche se il risultato "estetico" è diverso da quello che sento mio. Una cosa per funzionare non basta che funzioni in quanto tale, ma deve essere sentita addosso. Deve essere sentita propria. Altrimenti finisce che uno pratica il baguazhang per 20 anni con piedi e mani in una certa posizione e la prima volta che sale sul ring e deve fare a pugni sul serio si mette in una brutta guardia di pugilato perché quella del baguazhang non l'ha veramente mai sentita sua. E non l'ha mai sentita sua perché in quella guardia non ci ha veramente mai combattuto.

Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.

Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio  che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....

Quote from: Andy on September 27, 2013, 11:18:59 am

Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.

Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio  che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....

QUESTE
SHORINJI KEMPO : KATA

Non sono sequenze jab-diretto-low kick con un altro nome.

No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?

Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.

Quoto Bingo Bongo, salvo che per la parte su cosa funziona e cosa no, nel senso che, come ho sempre detto, per me tutto funziona e tutto è una cagata, a seconda del soggetto in questione, perchè a mio avviso, solo le persone funzionano o meno, solo le persone fanno buono un movimento piuttosto che no, secondo talento, attitudini, cultura, livello di comprensione eccetera.
Per quel che ho potuto vedere e sperimentare, ci sono movimenti e tecniche che sono fantastiche fatte da pinco pallo, ma che poi, la maggior parte degli allievi, non riesce a replicare per efficacia, finendo per bollarle come "inutili o inefficaci", ma se anche per uno solo "funziona", significa che, come sono convinto sia, sono solo le persone a funzionare più o meno e comunque in modo del tutto diverso gli uni dagli altri.
Parlando di metodi, arti, stili e tecnica, troppo spesso ci si dimentica che siamo individui, con una caratteristica di unicità che ci impone di "personalizzare e selezionare", mentre troppo spesso ci ripariamo dietro metodi, che in quanto tali sono solo aria fritta finchè non diventano azioni, momento in cui, diventano azioni efficaci o cazzate a seconda del soggetto in questione.
In questo senso, trovo le forme, i kata e tutte le sequenze lunghe, solo ottimi strumenti didattici, utili a far fare le stesse cose, a molta gente, nello stesso modo, insegnando tanti fondamentali, ma in modo non noioso, aiutando a ricordarne il più possibile anche in assenza di internet & co.
Per alcuni Kata o forme, ma pochi davvero, c' anche la funzione meditativa in movimento, con tutte le cose sulla respirazione annesse.
Ma in generale, se insegno 100 movimenti singolarmente, uno per uno, posso incappare nella noia, nela confusione, nella memoria che tiene o meno, mentre se elaboro una coreografia fatta da quei 100 movimenti, come per le tabelline o le filastrocche, sarà più facile impararla tutta, magari anche in posti distanti fra loro, a tutela delle menate di stile e di regolamenti sportivi.
Per me nulla di più.

Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.

dissento con questa formulazione...

altro piccolo appunto è: data per buona la personalizzazione e l'individualità dell'allievo rispetto agli insegnamenti, le forme per loro natura sono lontanissime da questo concetto 

Scusate, per ora non posso scrivere quindi devo rimandare la mia risposta, comunque mi associo agli appunti di Andy, Mad, Iommi e TES.

Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze. Vi faccio due esempi evidenti:

1) anni fa Mad aveva postato uno studio (abbastanza) scientifico secondo cui i kata non rilassano il praticante, ma al contrario generano tensione[1]. Prendiamolo per vero; allora è ovvio che lo stesso non vale per le forme di taiji quan ad esempio.

2) Io di kihon ne ho visti parecchi a karate, e non erano tanto più corti di questi Hokei. E neppure più verosimili. Per dire, guardate un po' nei programmi fijlkam[2] che c'è scritto:



Io conto minimo 4 tecniche a kihon, già nel primo sono 6, più cambi di posizione e avanzamenti 
E se pensate che nelle palestre di buon livello si fa altro, siete karateka dell'1% 

1.	dev'essere nel Malleus
2.	oh, prendo fijlkam perché dite che il karate WKF è più sportivo, è più bbuono, ecc....

Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.

dissento con questa formulazione...

Assolutamente no, non la intendo in quel modo.
Mi limito a dire che, prese due persone, fatta fare la stessa proiezione (per fare un esempio) laddove uno è 190 cm, mentre l'altro è 170 cm, al secondo è più facile che riesca bene, semplicemente perchè è più agevolato nel posizionare giusto il baricentro, senza doversi abbassare troppo.
In quel caso non è la proiezione a "non funzionare", è semmai lo spilungone a non essere adatto.
Idem per certe tecniche di strike, laddove il lavoro sulla rimessa, sull'incontro o sull'anticipo, attengono anche alle attitudini, al temperamento e alle caratteristiche del combattente in questione, divenendo più o meno adatte e funzionali, ma sempre in relazione al soggetto che le esegue.

altro piccolo appunto è: data per buona la personalizzazione e l'individualità dell'allievo rispetto agli insegnamenti, le forme per loro natura sono lontanissime da questo concetto 

Appunto Iommi, è la ragione per cui le reputo come le reputo.
Qualsiasi cosa attinente al combattimento in modo diretto, non può che essere, a mio parere, assolutamente "su misura".

Ma ci sono cose che sono cagate a prescindere, universalmente.