Perché studiare le forme?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #285 on: September 27, 2013, 11:52:56 am »
0
Ma ci sono cose che sono cagate a prescindere, universalmente.

Cagate quando si cerca di dare spiegazioni "fantasiose" per giustificarle, immagino. :)
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Offline Andy

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #286 on: September 27, 2013, 11:55:12 am »
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Ma ci sono cose che sono cagate a prescindere, universalmente.

Cagate quando si cerca di dare spiegazioni "fantasiose" per giustificarle, immagino. :)

Sì, pardon, ora è molto più corretto.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #287 on: September 27, 2013, 11:58:26 am »
+1
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.

dissento con questa formulazione...
Assolutamente no, non la intendo in quel modo.
Mi limito a dire che, prese due persone, fatta fare la stessa proiezione (per fare un esempio) laddove uno è 190 cm, mentre l'altro è 170 cm, al secondo è più facile che riesca bene, semplicemente perchè è più agevolato nel posizionare giusto il baricentro, senza doversi abbassare troppo.
In quel caso non è la proiezione a "non funzionare", è semmai lo spilungone a non essere adatto.
Idem per certe tecniche di strike, laddove il lavoro sulla rimessa, sull'incontro o sull'anticipo, attengono anche alle attitudini, al temperamento e alle caratteristiche del combattente in questione, divenendo più o meno adatte e funzionali, ma sempre in relazione al soggetto che le esegue.

Si ho capito in che senso lo intendi, ma come esistono vari fenotipi a cui associare propgrammi diversi di attivita' fisica esistono tecniche piu' adatte a varie persone. Ma questo e' gia' un livello dopo,di adattamento.

Prima si parla di cosa funziona e poi si fanno le distinzioni, non e' tutto ugualmente valido.

Se ho una macchina che funziona e una che si accende solo una volta l'anno e' illeggittimo dire che le due macchine funzionano ugualmente.


Spostare tutta l'attenzione sul soggetto significa svicolare, e' come guardare alle eccezioni. L'invidualita' e' importante, ma non si puo' giustificare chesso' un programma di 100'000 tecniche che non usa nessuno con "a qualcuno,qualche volta riesce". IMHO eh...



Poi cmq andiam d'accordo sulla funzione di memorizzazione e catalogazione delle forme.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline Bingo Bongo

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #288 on: September 27, 2013, 11:59:26 am »
0
Quoto Bingo Bongo, salvo che per la parte su cosa funziona e cosa no, nel senso che, come ho sempre detto, per me tutto funziona e tutto è una cagata, a seconda del soggetto in questione, perchè a mio avviso, solo le persone funzionano o meno, solo le persone fanno buono un movimento piuttosto che no, secondo talento, attitudini, cultura, livello di comprensione eccetera.
Per quel che ho potuto vedere e sperimentare, ci sono movimenti e tecniche che sono fantastiche fatte da pinco pallo, ma che poi, la maggior parte degli allievi, non riesce a replicare per efficacia, finendo per bollarle come "inutili o inefficaci", ma se anche per uno solo "funziona", significa che, come sono convinto sia, sono solo le persone a funzionare più o meno e comunque in modo del tutto diverso gli uni dagli altri.
Parlando di metodi, arti, stili e tecnica, troppo spesso ci si dimentica che siamo individui, con una caratteristica di unicità che ci impone di "personalizzare e selezionare", mentre troppo spesso ci ripariamo dietro metodi, che in quanto tali sono solo aria fritta finchè non diventano azioni, momento in cui, diventano azioni efficaci o cazzate a seconda del soggetto in questione.
In questo senso, trovo le forme, i kata e tutte le sequenze lunghe, solo ottimi strumenti didattici, utili a far fare le stesse cose, a molta gente, nello stesso modo, insegnando tanti fondamentali, ma in modo non noioso, aiutando a ricordarne il più possibile anche in assenza di internet & co.
Per alcuni Kata o forme, ma pochi davvero, c' anche la funzione meditativa in movimento, con tutte le cose sulla respirazione annesse.
Ma in generale, se insegno 100 movimenti singolarmente, uno per uno, posso incappare nella noia, nela confusione, nella memoria che tiene o meno, mentre se elaboro una coreografia fatta da quei 100 movimenti, come per le tabelline o le filastrocche, sarà più facile impararla tutta, magari anche in posti distanti fra loro, a tutela delle menate di stile e di regolamenti sportivi.
Per me nulla di più.
Sul "funziona" non la pensiamo mica tanto diversamente. Solo che la misura di quanto una cosa che "funziona in quanto tale", es. una leva provata migliaia di volte in palestra, fa parte davvero del mio bagaglio applicabile la da sempre e soltanto il non collaborativo. L'allenamento e l'esperienza nel non collaborativo. Con questa premessa si possono anche fare le acrobazie.

Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.

dissento con questa formulazione...

Credo che il no-contact fosse escluso...

altro piccolo appunto è: data per buona la personalizzazione e l'individualità dell'allievo rispetto agli insegnamenti, le forme per loro natura sono lontanissime da questo concetto  :)
In realtà c'è tanta personalizzazione, tanta interpretazione, tanto atteggiamento. Almeno nelle cinesi. Per esempio le forme dello stile dell'ubriaco o dei cinque animali. Il "massimo formale" nell'esecuzione di una forma è dato da ciò che la stessa restituisce in base a chi la pratica. Non è facile imitare un ubriaco esprimendo al contempo forza, agilità, velocità, coordinazione...

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #289 on: September 27, 2013, 12:07:57 pm »
0
Secondo questo ragionamento e' equivalente farsi operare da un chirurgo, da un santone filippino o benidire da uno sciamano. perche' alla fine le pratiche si equivalgono e noi siamo tutti individui unici.

dissento con questa formulazione...

Credo che il no-contact fosse escluso...

Infatti dico che non mi piace esposta come sopra perche' pare appunto che pure il no-contact vada bene  XD
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Offline Paguro49

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #290 on: September 27, 2013, 12:16:06 pm »
0
In realtà non sono in disaccordo con voi, anche io divido "l'universalmente utile" dal "utile per tizio o caio", così come però, mi capita spesso, di vedere spiegare, da istruttori, questa o quella tecnica, questo o quel movimento/gesto, in maniera del tutto sbagliata, priva di cultura di merito.
Se un movimento è pensato (in origine) per un frangente in cui i due sono a contatto, quando questo dttaglio si perde, quando viene ingessato nel formalismo, quando viene insegnato avulso da quel contesto, di fatto diventa una cagata.
Se ho una tecnica pensata su un affondo (penso ai pugni presi al volo) e nel tempo, per ignoranza, la tramuto in una difesa da pugno, a quel punto insegno una cazzata.
Se nello studiare una o più tecniche, non valuto mai il "come siamo arrivati in questa situazione", diventa facile che finirò per proporre movimenti e tecniche inapplicabili, perchè magari non vanno bene a distanza, o all'acchito eccetera.
Ma stiamo sempre parlando di ignoranza specifica e di errori nell'insegnamento.
Detto ciò, le troppe tecniche e varianti, sono utili a livello cognitivo, di cultura, sono persino divertenti, ma nella parte pratica e pragmatica, ovviamente occorre tornare a quelle poche cose che davvero possiamo mettere in essere.
Mi viene in mente un incontro milanese, in cui proposi un gioco "tutti vs uno", atto proprio a vedere, rispetto alla enorme quantità di tecniche conosciute, quante fossero quelle realmente acquisite.
Trovo sempre interessante vedere come, il numero di tecniche che escono in quei frangenti, vada più o meno da 3 a 0.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline starfabio13

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #291 on: September 27, 2013, 12:16:49 pm »
-4
REV, leggi a me:

Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.

A differenza di te chiedo scusa, come ho fatto e happosai non è andato leggero ma non sul personale.

Scrivo quello di cui sono convinto, che proviene dalla mia esperienza, di studio e di pratica, lo metto qui sul forum, perché, come con fabio.love, posso discutere con persone che hanno altre visioni e convinzioni e che ricercano, si fanno domande, fanno esperienze e sono aperte al dialogo.
E cerco anche chi ha idee e visioni contrarie alle mie.
Ogni parola scritta qui, senza l’aggiunta di IHMO o la mia esperienza, sembra sempre una sentenza.

E se scrivo che è per mia esperienza essa ha valore relativo a me, ma tu sembri avere difficoltà su questo punto e le marchi come sentenze e quant’altro.

Se ti rispondo e non capisci, è un tuo problema, ma cerco di venirti incontro;
se vuoi che ti risponda come vuoi, nel linguaggio che vuoi, con le parole che vuoi, con i termini che vuoi, trovati un pappagallo.

Ergo,  sciacquati la bocca prima di andare sul personale,
così eviti di farti dire che sei un imbecille.



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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #292 on: September 27, 2013, 12:18:02 pm »
+1
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.

Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.

Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.

Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.

Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.

Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.

Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #293 on: September 27, 2013, 12:22:32 pm »
+4
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.

Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.

Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)
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Offline Barvo Iommi

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #294 on: September 27, 2013, 12:25:10 pm »
0
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.

Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.

Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.

Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.

Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.

Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.

Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
il push push della lotta puoi al massimo paragonarlo con il tuoi shou  :)
La critica che sta alla base dell'YiQUan è proprio quella, l'inutilità delle forme, sostituite con tutti quei lavori che danno gli stessi risultati ipotizzati dalle forme, ma in maniera più concreta e meno criptica e sempre rimanendo nell'ambito interno per chi ci crede


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Offline starfabio13

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #295 on: September 27, 2013, 12:27:31 pm »
0
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.

Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.

Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)

Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #296 on: September 27, 2013, 12:32:46 pm »
+1
REV, leggi a me:

Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.

A differenza di te chiedo scusa, come ho fatto e happosai non è andato leggero ma non sul personale.

Scrivo quello di cui sono convinto, che proviene dalla mia esperienza, di studio e di pratica, lo metto qui sul forum, perché, come con fabio.love, posso discutere con persone che hanno altre visioni e convinzioni e che ricercano, si fanno domande, fanno esperienze e sono aperte al dialogo.
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Ma cosa stai dicendo???
Dimmi dove sono andato sul personale.


Ma hai letto quello che ti ho scritto? Le marco come spacconate perche' ti sei posto di merda. Hai sputato sentenze su chi fa roba diversa dalla tua. Non hai risposto alla semplice domanda "combatti?". E mi hai insultato. Io non l'ho fatto, non ti ho chiamato gonfiata neve al sole  ;)

Ma vuoi fare la vittima? stiamo scherzando?
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #297 on: September 27, 2013, 12:33:48 pm »
+1
Sei stato irrispettoso e maleducato, e se non ti piace che uno abbia idee differenti dalle tue è un tuo problema.

Quando si hanno idee differenti, è lecito discuterne. Non so esattamente in che modo Mad sia stato irrispettoso e maleducato (ma può essermi sfuggito il messaggio), per come lo conosco ha sicuramente cercato di discutere con te - con argomentazioni.

Non basta dire "io la penso così" oppure "io la penso colì". In un forum si discute e ci si confronta. E non v'è altro modo che il confronto dialettico. :)

Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)

Eh no direi proprio di no...
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #298 on: September 27, 2013, 12:34:37 pm »
0
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Secondo me, finché non farete delle distinzioni tra le forme delle discipline che le usano non arriverete mai a capirvi; ci sono troppe differenze.

Cosa intendiamo per forme? Ci sono forme e forme. Se per forme intendiamo balletti modalita' solo, dove si fanno dei movimenti concatenati che hanno la pretesa di simulare un combattimento reale con piu avversari punto e basta.. allora siamo fuori strada.

Le forme nelle arti interne sono esercizi per sviluppare dinamiche motorie e interne, controllo, sensibilita' al proprio corpo, propiocezione. Lo yoga fa cose simili.

Lo ZZ, shi li, silk reeling etc (che sono esercizi che si fanno da soli per allenare cetrte capacita') vengono proiettati sulle forme, per renderli dinamici nello spazio e nelle varie direzioni. Il silk reeling per esempio e' alla bese di tutte le forme del taiji chen style. In alcune arti interne come l'YiQuan non ci sono forme preimpostate, se consideriamo come forme solo esercizi concatenati, ma si fanno esercizi che anche se non concatenati sono molto diversi da SDC e altre AM, e che comunque sono piu simili a forme che non fa ad allenamenti al sacco, sparring etc. Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.

Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.

Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.

Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte (che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).
il push push della lotta puoi al massimo paragonarlo con il tuoi shou  :)

Esatto, un esercizio per sviluppare certe caratteristiche fine a se stesso. Poi nelle forme questo lo trovi modalita' solo, con i cambi di peso e il movimento di anche.


La critica che sta alla base dell'YiQUan è proprio quella, l'inutilità delle forme, sostituite con tutti quei lavori che danno gli stessi risultati ipotizzati dalle forme, ma in maniera più concreta e meno criptica e sempre rimanendo nell'ambito interno per chi ci crede

Qua ripeti quelloi che ho appena detto praticamente.

Nelle forme vedi gli esercizi che vengono fatti fine a se stessi ma applicati nello spazio nelle varie direzioni. Il patriarca dell'YiQuan lo riteneva inutile, e in parte non ha tutti i torti visto come queste vengono studiate nella maggor parte di casi.

Alcuni sistemi pero' sono efficaci per scopi ben precisi.

Un esempio: facendo le forme del wu style, specialemtne il lavro di footwork, si sciolgono le artcolazioni in maniera unica.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #299 on: September 27, 2013, 12:35:32 pm »
0
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene. :)

La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1]. :)

Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano. Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).
 1. Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq
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