Perché studiare le forme?

Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile.

Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.

Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci.

 

sì e no, tra gli esercizi che l'yiquan individua esistono già quelli che prevedono il movimento nello spazio e i lavori a coppie, è un sistema che fa quello che tradizionalmente le forme dovrebbero fare, insisto sul "dovrebbero" 

Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio 

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:18:02 pm

Quote from: Sølvugle on September 27, 2013, 10:23:48 am

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 10:10:52 am

Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali.

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene.

La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1].

Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano. Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).

1.	Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq

Guarda io sono solo un curioso e da quando son qua (5 anni) sono andato a curiosare un po in tutti i posti dove insegnano arti interne da yoga a meditazione a taiji/pakua/yiquan. Da maestri cinesi, e non. Da diretti discepoli di persone come Chen Xiaowang, Xie Peiqi e Wu Guangyu, a persone che hanno mixato roba creando stili.

Il taiji ha le forme. Se ti hanno detto che originariamente non le ha, o che non sono parte principale del programma, allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso, che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.

Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.

Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio 

Ni. Con certi esercizi si mantiene la muscolatura attiva durante lo stretching, in una posizione naturale (in piedi) che ha i suoi vantaggi.

Il taiji ha le forme.

Si.

Se ti hanno detto che originariamente non le ha,

No.

o che non sono parte principale del programma,

Il "programma" non esiste. Non siamo a scuola a seguire regole di un ministero o robe del genere. Ti alleni per combattere.

allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso,

Assolutamente vero, per quello è facile capire che in quei corsi non stai facendo un'arte marziale.

che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.

Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.

Nel Taijiquan, tradizionalmente, non esiste la "forma lenta" ma la velocita' di esecuzione delle forme e' abbastanza allineata con quella di tutte le altre AM.

Le forme lente sono state introdotte meno di 100 anni fa (1920?), con la popolarizzazione della disciplina, che ha poi propagato anche il concetto "terapeutico".

Quote from: Barvo Iommi on September 27, 2013, 12:40:44 pm

Per sciogliere le articolazioni ok la forma Wu, ma se fai stretching è sicuramente meglio 

Ni. Con certi esercizi si mantiene la muscolatura attiva durante lo stretching, in una posizione naturale (in piedi) che ha i suoi vantaggi.

lo stretching non è solo passivo, che te lo dico a fare a te
Il fatto è che, anche in quest'ambito, la forma non rappresenta un'esclusività

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:48:16 pm

Il taiji ha le forme.

Si.

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:48:16 pm

Se ti hanno detto che originariamente non le ha,

No.

Ma qua mi dici che ti hanno detto che non servono

Mi riferivo comunque alle forme: per quanto mi è dato sapere, nel tjq le forme non servono.

quindi perche' farle se non servono?

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:48:16 pm

o che non sono parte principale del programma,

Il "programma" non esiste. Non siamo a scuola a seguire regole di un ministero o robe del genere. Ti alleni per combattere.

Eppure in tutti i corsi che ho frequentato hanno un programma ben preciso, che viene proprio dai patriarca detentori del lineaggio.

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:48:16 pm

allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa. E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso,

Assolutamente vero, per quello è facile capire che in quei corsi non stai facendo un'arte marziale.

Questo e' quello che vanno chiamando il taiji, un'arte marziale. E altri corsi dove si fanno altre robe, sotto la dicitura taiji, non ne ho visti. Si fanno sempre le forme come parte principale del programma.

Quote from: dhammachinegun on September 27, 2013, 12:48:16 pm

che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.

Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.

Nel Taijiquan, tradizionalmente, non esiste la "forma lenta" ma la velocita' di esecuzione delle forme e' abbastanza allineata con quella di tutte le altre AM.

Eppure la forma lenta viene isengata proprio perche' molto piu difficile di quella veloce. Un metodo propedeutico del tipo: se riesci a fare quella lenta, quella veloce ti viene meglio. Comunque sembra anche a me che ci sia un'esasperazione della cosa in questo senso.

Le forme lente sono state introdotte meno di 100 anni fa (1920?), con la popolarizzazione della disciplina, che ha poi propagato anche il concetto "terapeutico".

Qua ci sono opinioni molti discordanti a riguardo. Capire come sia andata veramente la faccenda a livello storico diventa impossibile.

Poi ovviamente il concetto terapeutico ha il suo perche'. Se non stai bene, sei gobbo, rigido, non stai in piedi, non hai equilibrio... come caxxo pensio di combattere. Sarebbe come fare correre sull'asfalto uno che soffre di scogliosi, cifosi e lordosi con 4 ernie. L'aspetto terapeutico probabilmente e' servito per rendere accessibile l'arte marziale a persone normali, ordinarie.

Altrimenti si ricade sempre nel discorso selezione del praticante.

Uno che mena, mena anche se non fa am o sdc. Ho conosciuto persone che fanno paura, e non vorrei mai trovarmici a discutere in un vicolo, che non hanno mai fatto 1 giorno di AM o SDC nella loro vita.

Vabbè: io ti cito gente che ne sa... E se ci pensi le cose che ti ho scritto sono anche logiche e coincidono con le esperienze di tutti.

Se poi tu vuoi per forza credere che il tjq che si fa oggi sia un'arte marziale e che abbia una tradizione maggiore di un secolo - e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali", chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione?

Quote from: Max on September 27, 2013, 09:29:27 am

No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?

Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.

Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su

Vabbè: io ti cito gente che ne sa... E se ci pensi le cose che ti ho scritto sono anche logiche e coincidono con le esperienze di tutti.

Sono logiche per chi ha un esperienza solida di combattimento reale. Infatti non dico il contrario. Sono logiche eccome.

Se poi tu vuoi per forza credere che il tjq che si fa oggi sia un'arte marziale

Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.

e che abbia una tradizione maggiore di un secolo

Non credo neanche questo. Quello che si vede in giro sono le ceneri di una tradizione sterminata dal comunismo.

- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",

Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.

chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione?

Dimmelo tu 

Quote from: Max on September 27, 2013, 11:24:25 am

Quote from: Andy on September 27, 2013, 11:18:59 am

Al che ribadisco che quello che ho visto non è quello. QUELLE non sono sequenze jab-diretto-low kick. Sono altro.
D'altronde, ha già detto tutto il Manara, inutile ripetersi.

Scusa ma non capisco, colpa mia sicuramente, ma dove sarebbe la immane differenza tra jab-diretto-lowkick e jab-diretto-gancio  che rende uno utile e l'altro una merda ? Io ci vedo solo che il primo non ha un nome il secondo si ....

QUESTE
SHORINJI KEMPO : KATA

Non sono sequenze jab-diretto-low kick con un altro nome.

Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.

Quote from: starfabio13 on September 27, 2013, 12:27:31 pm

Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile.

Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.

Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci.

a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto!

Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!

abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci. 

REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
 non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!

Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.

Ok, allora:

possiamo partire da qui, ma rendiamo chiara una cosa... Ovvero che tutti gli "scopi utili" che possiamo trovare (io e te in questo caso) nelle forme di taiji, sono:

1. Non tradizionali.
2. Non sono più "tjq".



Detto questo, pure io ho trovato degli "elementi utili" nelle forme. E nella cosa che faccio ora (che non c'entra con nulla di ciò che ho fatto prima) ogni tanto butto anche dentro uno studio che - visto dall'esterno - sembra del tutto e per tutto una forma. MA non ho assolutamente:

1. La certezza che sia veramente utile.
2. L'idea che non ci siano strumenti specifici migliori per il risultato che voglio ottenere.

Per me rimangono un qualcosa fra l'esperienza "estetica" e il "condimento" della pratica con un qualche "gusto".... E le cose "utili" che ne ricavo necessitano comunque allenamenti specifici per poter in qualche modo essere utili al fine "combattimento".

Quote from: Sølvugle on September 27, 2013, 12:37:07 pm

Quote from: starfabio13 on September 27, 2013, 12:27:31 pm

Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile.

Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.

Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci.

a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto!

Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!

abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci. 

REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
 non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!

Suvvia non ti stavo insultando,sopratutto non sul personale, sfottevo un po' perche' strideva parlare di Guerriero come persona che affronta un percorso di crescita e poi vedere una risposta piccata! 

Cmq ci sono gia' un paio di discussioni avviate sui vari modi di combattere, non son sicuro di saperti indirizzare su quella giusta; dovrebbe essercene anche una piuttosto ampia sulla differenza (nulla) tra Arti marziali e sport da combattimento che mi pare di ricordare fosse strutturata abbastanza bene.


Certo che possiamo continuare a parlare civilmente  spero ci sia anche occasione di incontrarci (anche se ultimamente siamo un poco pigri coi raduni) che dal vivo ci si capisce un sacco meglio ed e' decisamente piu' semplice capire i toni di un discorso